Colloque sur l’analyse coûts-bénéfices | introduction

1
00:00:09,920 --> 00:00:14,600
Bon, je vous propose de vous asseoir, 
nous allons commencer. Je vous souhaite  

2
00:00:14,600 --> 00:00:17,720
la bienvenue dans ce colloque. 
Je m'appelle Marc Fleurbaey,  

3
00:00:17,720 --> 00:00:22,640
je préside le conseil scientifique 
pour l'évaluation socio-économique et,  

4
00:00:22,640 --> 00:00:29,000
par courtoisie pour nos invités internationaux, 
je vais maintenant parler en anglais.

5
00:00:32,640 --> 00:00:37,120
Luc et moi allons vous donner une 
introduction générale pour préparer  

6
00:00:37,120 --> 00:00:42,560
la journée et nous attendons 
avec impatience cette journée,  

7
00:00:42,560 --> 00:00:47,840
qui sera une occasion spéciale pour des 
réflexions, des discussions sur les pratiques,  

8
00:00:47,840 --> 00:00:54,520
mais aussi des énigmes et problèmes théoriques 
dans le contexte de l'analyse coût-bénéfice.

9
00:01:03,440 --> 00:01:08,120
D'accord, bien. Alors laissez-moi présenter 
d'abord le conseil scientifique, qui est une  

10
00:01:08,120 --> 00:01:16,200
nouveauté dans ce comité d'experts, et puis 
nous essaierons de motiver la journée et la  

11
00:01:16,200 --> 00:01:22,240
conférence en soulignant l'importance du sujet 
et pourquoi c'est en fait quelque chose qui,  

12
00:01:22,240 --> 00:01:26,600
même s'il est parfois considéré comme 
négligé, est en réalité assez omniprésent.  

13
00:01:26,600 --> 00:01:32,840
Et puis nous discuterons un peu de ces questions 
centrales ayant trait à la méthodologie et  

14
00:01:32,840 --> 00:01:37,480
introduirons un peu ce que nous avons appris 
en regardant l'expérience internationale,  

15
00:01:37,480 --> 00:01:41,320
mais nous entendrons beaucoup plus de nos 
collègues ici lors des discussions. Ensuite,  

16
00:01:41,320 --> 00:01:46,200
nous parlerons de comment nous espérons 
lancer un processus de révision en France,  

17
00:01:46,200 --> 00:01:51,280
et puis nous lancerons vraiment les 
discussions et les tables rondes de ce mois-ci.

18
00:01:51,280 --> 00:01:56,600
D'accord, permettez-moi très brièvement de 
présenter le nouveau conseil scientifique,  

19
00:01:56,600 --> 00:02:06,920
qui suit le comité d'experts présidé par Roger 
Guesnerie de 2016 à 2024. Nous avons des collègues  

20
00:02:06,920 --> 00:02:14,440
éminents ici, vous pouvez lire leur nom. Nous 
avons aussi un lien étroit avec quelque chose  

21
00:02:14,440 --> 00:02:20,680
comme, en anglais, ça pourrait être le bureau 
général pour l'investissement public, et nous  

22
00:02:20,680 --> 00:02:29,840
sommes accueillis par France Stratégie. Ce comité 
reçoit beaucoup de soutien de France Stratégie et  

23
00:02:29,840 --> 00:02:37,520
surtout de Nicolas Riedinger et Jincheng Ni, qui 
sont ici, et c'est l'occasion de les remercier  

24
00:02:37,520 --> 00:02:43,720
chaleureusement ainsi que l'équipe de France 
Stratégie pour leur aide dans l'organisation  

25
00:02:44,640 --> 00:02:52,880
de cette journée. Nous avons des missions qui ont 
été définies dans le texte officiel établissant  

26
00:02:52,880 --> 00:03:01,640
ce comité : travailler sur la qualité scientifique 
des publications liées à la méthodologie d'analyse  

27
00:03:01,640 --> 00:03:07,320
coût-bénéfice, travailler sur des sujets 
prioritaires spéciaux pour le développement et  

28
00:03:07,320 --> 00:03:14,160
la révision de la méthodologie, et aussi examiner 
les débats, suivre les discussions internationales  

29
00:03:14,160 --> 00:03:24,560
et y participer sur ces sujets. Mais aussi 
avoir un rôle de promotion des principes  

30
00:03:24,560 --> 00:03:32,040
afin d'améliorer la transparence et la rationalité 
dans les décisions qui sont prises concernant les  

31
00:03:32,040 --> 00:03:40,440
investissements publics et, enfin, contribuer à un 
réseau de praticiens et d'experts dans ces sujets.

32
00:03:40,440 --> 00:03:44,080
Ce sont les principales missions. Très 
brièvement, la liste des sujets que nous  

33
00:03:44,080 --> 00:03:50,600
avons choisis pour notre priorité dans les 
mois à venir : les impacts environnementaux  

34
00:03:50,600 --> 00:03:55,640
sont encore très difficiles à évaluer, surtout 
dans certains domaines comme la biodiversité.  

35
00:03:55,640 --> 00:04:02,000
Donc beaucoup de questions restent ouvertes dans 
ce contexte. Énergie : de nombreux développements  

36
00:04:02,000 --> 00:04:07,560
ont lieu dans la transition énergétique et nous 
associons ce thème avec celui de l'innovation,  

37
00:04:07,560 --> 00:04:13,560
ce qui est particulièrement difficile dans le 
contexte de l'évaluation compte tenu de toutes les  

38
00:04:13,560 --> 00:04:20,920
incertitudes liées à l'évaluation de l'innovation. 
Nous avons aussi quelque chose à faire concernant  

39
00:04:20,920 --> 00:04:29,960
les bâtiments et toutes les externalités liées 
aux projets qui modifient le paysage local et ont  

40
00:04:29,960 --> 00:04:38,360
beaucoup d'impacts sociaux. Enfin, il y a ce sujet 
des impacts distributifs, qui est le sujet du jour  

41
00:04:39,040 --> 00:04:45,000
et que nous lançons ici. Nous avons récemment 
reçu un avis indiquant qu'il serait également  

42
00:04:45,000 --> 00:04:49,360
bénéfique de travailler sur le transport 
et en particulier sur la valeur du temps,  

43
00:04:49,360 --> 00:04:52,920
ce qui est toujours un sujet assez 
délicat, et donc c'est un thème qui  

44
00:04:52,920 --> 00:04:57,040
sera ajouté à la liste officielle 
de notre programme très bientôt.

45
00:04:57,040 --> 00:05:02,680
D'accord, donc je vais donner la parole à 
Luc pour la discussion de l'importance du  

46
00:05:02,680 --> 00:05:13,160
sujet. Lorsque les autorités de l'État ou locales 
entreprennent un projet d'investissement majeur,  

47
00:05:13,160 --> 00:05:19,360
il y a souvent beaucoup de controverses dans le 
débat public sur les impacts environnementaux  

48
00:05:19,360 --> 00:05:27,000
et sociaux attendus du projet. Mais il 
y a aussi des controverses parfois très  

49
00:05:27,000 --> 00:05:37,040
intenses sur la manière dont ces impacts 
devraient être pris en compte ou non dans  

50
00:05:37,040 --> 00:05:42,040
les évaluations. Certaines personnes 
soutiennent que l'intégration de ces  

51
00:05:42,040 --> 00:05:50,560
effets dans l'évaluation socio-économique n'est 
pas seulement impraticable, mais inacceptable.

52
00:05:51,200 --> 00:05:58,920
Dans cette présentation préliminaire de notre 
session de travail sur les effets redistributifs,  

53
00:05:58,920 --> 00:06:06,800
je reviendrai brièvement sur les objectifs du 
calcul économique dans la sphère publique. Je vais  

54
00:06:06,800 --> 00:06:15,320
ensuite utiliser des évaluations des dernières 
années pour démontrer que ces réalités sociales  

55
00:06:15,320 --> 00:06:25,240
sont très significatives et parfois décisives 
dans le projet. Mais en pratique, l'intégration  

56
00:06:25,240 --> 00:06:41,640
de ces effets dans ces évaluations reste très 
limitée, et c'est un problème qui est l'objectif  

57
00:06:41,640 --> 00:06:51,280
fondamental d'une évaluation socio-économique. 
Il est essentiel de revisiter les fondamentaux  

58
00:06:51,280 --> 00:07:00,480
du calcul économique et la logique derrière la 
réalisation de ce type d'évaluation, et vous avez  

59
00:07:00,480 --> 00:07:09,880
ici des définitions. Il y a beaucoup de ces types 
de définitions dans tous les manuels d'économie,  

60
00:07:09,880 --> 00:07:19,080
mais il est intéressant de les lire précisément. 
La méthode d'évaluation des politiques, l'analyse  

61
00:07:19,080 --> 00:07:28,200
coût-bénéfice, quantifie en termes monétaires la 
valeur des conséquences globales d'une politique  

62
00:07:28,200 --> 00:07:40,720
pour tous les membres d'une société. Et quel 
est l'objectif ? L'objectif, c'est finalement de  

63
00:07:40,720 --> 00:07:49,080
répondre aux questions : est-ce que ce projet crée 
de la valeur ou détruit de la valeur sociale ?

64
00:07:53,080 --> 00:08:02,040
Permettez-moi d'éclairer certaines parties 
spécifiques du volet pratique de ces études.  

65
00:08:02,040 --> 00:08:08,360
Le premier principe est de prendre 
le point de vue de la collectivité,  

66
00:08:08,360 --> 00:08:19,320
de la communauté nationale. Ce point n'est 
très souvent pas vraiment intégré dans  

67
00:08:19,320 --> 00:08:28,360
l'étude. Ce ne sont pas seulement 
des préférences individuelles.

68
00:08:28,360 --> 00:08:37,120
Le promoteur du projet doit prendre 
le point de vue de la collectivité,  

69
00:08:37,120 --> 00:08:46,360
et le responsable du projet ne voit que son 
propre projet, et pas très souvent l'intégration  

70
00:08:46,360 --> 00:08:55,800
de ce projet dans un territoire, dans beaucoup de 
politiques publiques, l'impact des autres acteurs,  

71
00:08:55,800 --> 00:09:05,160
des autres populations. Et c'est pourquoi, en 
France, nous avons une valeur pour le temps,  

72
00:09:05,160 --> 00:09:15,800
pour le CO2, pour la vie humaine statistique. 
Pourquoi ? Parce que nous voulons inclure dans  

73
00:09:15,800 --> 00:09:29,640
ces études l'effort que la collectivité est 
prête à faire pour améliorer les situations.

74
00:09:29,640 --> 00:09:41,360
D'autres principes, très rapidement. Principe 
d'exhaustivité : il est important de dire que  

75
00:09:41,360 --> 00:09:51,400
l'intérêt économique et socio-économique peut 
être le plus large possible et intégrer tous  

76
00:09:51,400 --> 00:09:59,760
les impacts, et très souvent, ce n'est pas 
le cas. Le principe de comparabilité des  

77
00:09:59,760 --> 00:10:07,480
projets est important : si vous intégrez un 
impact dans l'étude, vous faites de même pour  

78
00:10:07,480 --> 00:10:17,680
tous les autres projets. Si vous ne le faites 
pas, il est difficile de comparer ce projet.

79
00:10:19,920 --> 00:10:26,600
Le troisième principe est l'applicabilité. 
Très souvent, dans les évaluations,  

80
00:10:26,600 --> 00:10:33,960
on a de bonnes idées, des ambitions théoriques, 
mais en pratique, il est difficile d'intégrer de  

81
00:10:33,960 --> 00:10:43,480
manière complète les résultats de ces 
études dans l'analyse coût-bénéfice.

82
00:10:43,480 --> 00:10:56,160
Ce que je voudrais juste dire, c'est que 
la loi en France ne parle pas d'analyse  

83
00:10:56,160 --> 00:11:00,720
coût-bénéfice mais parle de l'évaluation 
socio-économique. Ce n'est pas un hasard,  

84
00:11:00,720 --> 00:11:08,600
cette distinction en termes de terminologie. 
L'objectif est clairement d'ouvrir le champ  

85
00:11:08,600 --> 00:11:12,240
d'application aussi largement que 
possible au niveau de l'analyse des  

86
00:11:13,160 --> 00:11:25,560
projets. Si vous regardez ce à quoi on 
s'attend dans le cadre de cette étude,  

87
00:11:25,560 --> 00:11:34,800
il y a une législation qui définit précisément 
ce qu'est une étude d'analyse coût-bénéfice,  

88
00:11:34,800 --> 00:11:42,320
et en fait, les analyses socio-économiques ne sont 
pas très loin. Si vous regardez ces points-là, la  

89
00:11:42,320 --> 00:11:48,280
description détaillée du projet d'investissement, 
les variantes alternatives, souvent des projets  

90
00:11:48,280 --> 00:11:55,520
peuvent avoir un impact important sur une 
population précise, par exemple les indicateurs  

91
00:11:55,520 --> 00:12:00,520
socio-économiques. Souvent, on parle de la valeur 
nette, mais en fait, on peut introduire beaucoup  

92
00:12:00,520 --> 00:12:07,960
d'indicateurs socio-économiques, et nous, on 
incite les acteurs à intégrer des indicateurs  

93
00:12:07,960 --> 00:12:17,520
sociaux dans ces analyses. Les indicateurs sur 
l'efficacité des politiques publiques, le but,  

94
00:12:17,520 --> 00:12:22,280
c'est de forcer le leader du projet, le maître 
du projet, à préciser comment le projet impacte  

95
00:12:22,280 --> 00:12:28,600
positivement ou négativement les politiques 
publiques, et clairement, il est intéressant  

96
00:12:28,600 --> 00:12:36,600
de voir si certains projets ont un impact ou 
non sur les politiques sociales, par exemple.

97
00:12:37,840 --> 00:12:43,400
Une cartographie des risques, ça, c'est très 
important dans l'étude. Ce n'est pas simplement  

98
00:12:43,920 --> 00:12:48,880
faire une analyse des risques, il ne s'agit même 
pas seulement d'une question de risque de coût ou  

99
00:12:48,880 --> 00:12:55,920
de retard, mais aussi d'avantages. La question, 
c'est : quelles conditions garantissent que le  

100
00:12:55,920 --> 00:13:03,360
projet va produire les bénéfices attendus ? Très 
souvent, ce n'est pas clair, ce n'est pas garanti.  

101
00:13:03,360 --> 00:13:10,840
Si vous construisez un bel hôpital, mais que vous 
n'avez pas prévu suffisamment de places de parking  

102
00:13:10,840 --> 00:13:17,480
ou de connexion au réseau de transport public, 
alors cela va avoir un impact sur la qualité des  

103
00:13:17,480 --> 00:13:25,560
services de cet hôpital. Dans l'évaluation, il 
est important d'intégrer toutes ces dimensions  

104
00:13:25,560 --> 00:13:39,560
afin d'être sûr que les infrastructures 
peuvent produire une bonne qualité de service.

105
00:13:39,560 --> 00:13:49,480
Quand nous parlons des effets de distribution, je 
voudrais élargir les affaires. Nous avons beaucoup  

106
00:13:49,480 --> 00:13:57,960
de facteurs dont il faut tenir compte autour de 
ce sujet, et très souvent, les investissements ont  

107
00:13:57,960 --> 00:14:04,440
des effets distributifs extrêmement différenciés 
sur les populations. Il faut donc, dans l'étude,  

108
00:14:04,440 --> 00:14:10,280
clarifier ces points. Certains investissements 
contribuent directement aux politiques publiques  

109
00:14:10,280 --> 00:14:17,080
sur certains groupes cibles, certains 
concernent des domaines très différents  

110
00:14:17,080 --> 00:14:23,480
avec des questions économiques ou sociales qui 
sont très spécifiques, et certains permettent de  

111
00:14:23,480 --> 00:14:30,120
renforcer la cohésion sociale, par exemple dans 
les territoires, par exemple l'égalité d'accès  

112
00:14:30,120 --> 00:14:37,920
aux services publics. Dans beaucoup de projets, 
nous avons ces questions qu'il faut analyser. Moi,  

113
00:14:40,320 --> 00:14:45,640
je viens de décrire ici certains éléments que 
vous trouvez dans certaines études : situation  

114
00:14:45,640 --> 00:14:49,360
économique de certaines catégories de la 
population, situation en matière de santé,  

115
00:14:49,360 --> 00:14:55,160
qualité de la vie, qualité de l'habitat, qualité 
de l'accès aux services publics essentiels, etc.

116
00:15:00,640 --> 00:15:07,120
Ce que je voudrais pour terminer cette 
rapide introduction, c'est vous montrer  

117
00:15:07,120 --> 00:15:15,000
que nous avons maintenant beaucoup d'évaluations 
socio-économiques et de méthodologies à cause  

118
00:15:15,000 --> 00:15:25,040
de cette législation. La législation de 2012 
nous impose de systématiquement mener à bien  

119
00:15:25,040 --> 00:15:33,840
ces études d'évaluation, et il est important 
de voir la quantité des travaux. Excusez-moi,  

120
00:15:33,840 --> 00:15:42,400
voilà… Non, désolé, je n'ai pas la bonne 
diapo avec les chiffres, malheureusement.

121
00:15:44,560 --> 00:15:50,720
Juste pour vous dire qu'en 10 ans, c'est plus 
d'une centaine d'études qui ont été menées,  

122
00:15:50,720 --> 00:15:58,000
et dans tous les secteurs : énergie, université, 
hôpitaux, culture, établissements culturels,  

123
00:15:58,000 --> 00:16:05,680
justice. Dans chacun de ces secteurs, c'est un 
défi de mener ces évaluations socio-économiques  

124
00:16:05,680 --> 00:16:12,720
à bien. Ce ne sont pas simplement des questions 
de transport. Nous avons également les hôpitaux,  

125
00:16:13,800 --> 00:16:20,480
et la quantité d'investissements est extrêmement 
élevée : plus de 100 milliards d'euros.  

126
00:16:23,920 --> 00:16:33,400
Dans ces études, la loi nous oblige à 
produire une évaluation socio-économique,  

127
00:16:33,400 --> 00:16:42,440
mais également à mener une contre-expertise. 
Ces documents d'évaluation sont clairement  

128
00:16:42,440 --> 00:16:46,960
présentés dans les consultations 
publiques. Tous ces documents  

129
00:16:46,960 --> 00:16:53,840
sont directement accessibles dans le cadre des 
consultations publiques et des débats publics.

130
00:16:53,840 --> 00:17:04,880
Cela oblige à avoir des documents de très 
haute qualité, parce que dans le débat public,  

131
00:17:04,880 --> 00:17:10,560
les gens regardent si vous avez pris 
en compte ces effets ou ces problèmes  

132
00:17:10,560 --> 00:17:19,920
particuliers. La contre-expertise, elle, 
est complètement gratuite et librement  

133
00:17:19,920 --> 00:17:26,280
accessible. Vous pouvez la consulter sur le 
site web. Vous avez beaucoup de commentaires,  

134
00:17:26,280 --> 00:17:32,960
beaucoup de recommandations, beaucoup 
d'approches critiques sur la méthodologie.  

135
00:17:32,960 --> 00:17:39,680
Très souvent, certains aspects sont critiqués de 
manière très virulente, et je pense que c'est une  

136
00:17:39,680 --> 00:17:56,960
extraordinaire opportunité d'utiliser ces 
travaux pour avancer dans nos pratiques.

137
00:17:56,960 --> 00:18:07,480
Alors, quand vous lisez ces études, vous 
pouvez voir les difficultés dans l'évaluation  

138
00:18:07,480 --> 00:18:12,320
et la caractérisation précise, parce qu'il 
y a un manque d'indicateurs ou de mesures,  

139
00:18:12,320 --> 00:18:17,320
il n'y a pas de méthode de référence claire dans 
les guides et recommandations. Des traitements  

140
00:18:17,320 --> 00:18:22,240
sont parfois proposés, mais pas systématiquement. 
Certaines approches sont mises en œuvre,  

141
00:18:22,240 --> 00:18:27,760
mais seulement sur une base expérimentale. 
Ces premières approches sont bloquées par  

142
00:18:27,760 --> 00:18:34,480
le manque de méthodologies reconnues, d'études 
de secteur et de données en France. Même quand  

143
00:18:34,480 --> 00:18:40,280
une monétisation est spécifiée, il est très 
difficile de dire si c'est possible ou non  

144
00:18:40,280 --> 00:18:46,720
de l'intégrer dans la valeur actuelle nette. 
Il y a une possibilité de risque de double  

145
00:18:46,720 --> 00:18:52,080
comptabilisation. Il y a donc beaucoup 
de points dont il faut tenir compte.

146
00:18:52,080 --> 00:18:58,960
Juste pour terminer, vous 
montrer comment dans une étude,  

147
00:18:58,960 --> 00:19:03,880
vous pouvez avoir beaucoup de débats 
autour de certains impacts sociaux,  

148
00:19:05,080 --> 00:19:14,480
juste pour focaliser sur la première proposition 
: l'opération d'intérêt national pour développer  

149
00:19:14,480 --> 00:19:18,760
des condominiums dégradés. Ça, c'est 
vraiment des investissements, des bâtiments,  

150
00:19:18,760 --> 00:19:24,160
des résidences dégradées. Ça, c'est vraiment 
des grandes opérations urbaines à très grande  

151
00:19:24,160 --> 00:19:30,120
échelle pour combattre le mal-logement et 
l'habitat indécent, l'habitat mal isolé,  

152
00:19:30,120 --> 00:19:37,360
l'habitat en grande précarité. Généralement, 
pour les États, cela implique la destruction,  

153
00:19:37,360 --> 00:19:45,000
la reconstruction, la réhabilitation de quartiers 
entiers et de réhabiliter la totalité du quartier.  

154
00:19:45,000 --> 00:19:53,240
Les coûts sont extrêmement élevés, et si 
l'État décide de mener à bien ce projet,  

155
00:19:53,920 --> 00:20:01,240
d'entreprendre cette opération, c'est parce que 
le coût social de ne rien faire est très élevé.

156
00:20:04,640 --> 00:20:17,080
Ces études, les chercheurs ont tenté d'identifier, 
de quantifier et d'attribuer une valeur monétaire  

157
00:20:17,080 --> 00:20:20,120
à toutes les différences. C'est très 
intéressant, parce que c'est évidemment  

158
00:20:20,120 --> 00:20:26,880
une analyse très fragile, mais c'est intéressant 
: la réduction de la pauvreté, la précarité,  

159
00:20:26,880 --> 00:20:30,920
l'amélioration de l'espace public et des 
logements, l'attractivité du territoire,  

160
00:20:31,840 --> 00:20:39,240
l'amélioration de la santé publique, 
de la scolarité des enfants,  

161
00:20:39,240 --> 00:20:47,320
la réduction du crime, de la criminalité 
ou du vandalisme, l'impact de l'insécurité,  

162
00:20:47,320 --> 00:20:51,560
la réduction de l'impact de l'insécurité, 
l'impact sur la valeur foncière, etc.  

163
00:20:53,040 --> 00:21:01,760
Il y a des exemples de ces études, et ce sont des 
données fragiles, mais du moins elles existent.  

164
00:21:02,520 --> 00:21:13,680
Nous avons deux études sur ce point et nous 
observons une importante progression entre ces  

165
00:21:13,680 --> 00:21:20,920
deux études. On peut avancer sur ces questions, 
on peut établir des progrès sur ces questions.

166
00:21:20,920 --> 00:21:27,000
Pour conclure, juste se focaliser 
sur certains points : je pense  

167
00:21:27,000 --> 00:21:39,240
qu'une évaluation socio-économique ne 
devrait pas se focaliser exclusivement  

168
00:21:39,240 --> 00:21:58,080
sur la VAN, et cela implique en fait de créer 
systématiquement une liste claire des impacts,  

169
00:21:58,080 --> 00:22:05,080
de les identifier et d'essayer non seulement 
d'avoir des commentaires qualitatifs sur cette  

170
00:22:05,080 --> 00:22:12,360
thématique, mais aussi de quantifier quand c'est 
possible, de proposer une valeur économique,  

171
00:22:12,360 --> 00:22:18,520
une valorisation économique. Le programme, c'est 
vraiment de désagréger la VAN et de montrer à  

172
00:22:18,520 --> 00:22:26,200
quel point cela impacte de manière particulière 
différentes catégories sur différents territoires.

173
00:22:26,200 --> 00:22:35,400
Le deuxième point, c'est que la valeur actuelle 
nette n'est que la somme des prix multipliés  

174
00:22:35,400 --> 00:22:42,440
par la quantité, et le débat est souvent sur la 
valorisation, sur quelle est la valeur finale,  

175
00:22:42,440 --> 00:22:48,800
pourquoi cette valeur et pas une autre. Souvent, 
dans les études, le problème n'est pas la valeur,  

176
00:22:48,800 --> 00:22:53,120
mais en fait la quantité, la quantification 
et la définition de cette quantification. Ce  

177
00:22:53,120 --> 00:22:58,040
n'est pas simplement une question d'analyse 
économique, il faut également discuter avec  

178
00:22:58,040 --> 00:23:05,920
beaucoup d'autres chercheurs et beaucoup d'autres 
scientifiques, des ingénieurs, des urbanistes.

179
00:23:07,240 --> 00:23:14,960
Le premier point, clairement, c'est que si 
vous voulez avancer, vous devez améliorer  

180
00:23:14,960 --> 00:23:17,680
l'analyse de la problématique, 
l'évaluation de la problématique,  

181
00:23:17,680 --> 00:23:22,360
mais il faut tenir compte du fait 
qu'il est important d'intégrer très  

182
00:23:22,360 --> 00:23:34,080
facilement les résultats dans l'ACB ou dans 
l'analyse socio-économique. Très souvent,  

183
00:23:34,080 --> 00:23:44,760
nous avons des propositions, mais ce n'est 
pas facile de les intégrer dans les études.

184
00:23:44,760 --> 00:23:56,920
Donc, juste pour vous rappeler que ces valeurs, 
ces références sont indispensables, même si elles  

185
00:23:56,920 --> 00:24:12,800
sont fragiles et modestes. Nous devons franchir 
la première étape et avancer sur ce point.  

186
00:24:13,720 --> 00:24:22,960
Ces valeurs, ces normes ne sont pas définies ad 
vitam æternam, et le travail n'est jamais terminé.  

187
00:24:22,960 --> 00:24:29,400
Je suis certain que le colloque d'aujourd'hui sera 
une opportunité d'avancer, de faire des progrès  

188
00:24:29,400 --> 00:24:36,920
sur cette thématique, et l'année prochaine, nous 
aurons de nouvelles idées à intégrer directement  

189
00:24:36,920 --> 00:24:41,320
dans des travaux que nous allons mener à 
bien. Merci beaucoup pour votre attention.

190
00:24:53,480 --> 00:24:59,520
Merci beaucoup. Nous sommes maintenant 
tous sur la même ligne, comprendre que  

191
00:24:59,520 --> 00:25:04,000
les applications pratiques sont extrêmement 
importantes. Néanmoins, je voudrais discuter  

192
00:25:04,000 --> 00:25:11,320
un peu avec vous en revenant sur la méthodologie 
de base, parce que nous devons véritablement  

193
00:25:11,320 --> 00:25:15,880
avoir de bonnes fondations solides. Est-ce que les 
fondations sont solides ? Ça, c'est la question.  

194
00:25:16,600 --> 00:25:23,320
En fait, on pourrait presque se demander si le 
cœur de l'analyse socio-économique est souvent  

195
00:25:23,320 --> 00:25:28,960
la cible de critiques extrêmement sévères, et pour 
de bonnes raisons d'ailleurs. Comme vous le savez  

196
00:25:28,960 --> 00:25:39,400
tous, la pratique vient d'une théorie qui s'appuie 
sur de très anciens concepts qui remontent à la  

197
00:25:39,400 --> 00:25:45,720
première moitié du 20ᵉ siècle, quand Kaldor et 
Hicks ont proposé les tests de compensation.  

198
00:25:45,720 --> 00:25:50,200
Ce qu'on appelait les tests de compensation 
: est-ce que les gagnants peuvent compenser  

199
00:25:50,200 --> 00:25:56,960
les perdants, etc., afin d'aller au-delà de 
l'analyse qui ne regarde que des réformes  

200
00:25:56,960 --> 00:26:01,320
qui bénéficient à tout le monde ? Qu'est-ce qui se 
passe quand on a des gagnants et des perdants ? Le  

201
00:26:01,320 --> 00:26:04,800
test de compensation, l'idée, c'est que si 
les gagnants peuvent compenser les perdants,  

202
00:26:04,800 --> 00:26:11,120
alors on est sur une bonne fondation pour avancer 
sur le projet. Il y a beaucoup de problèmes  

203
00:26:11,120 --> 00:26:17,520
potentiels avec cette approche. Je voudrais 
me focaliser notamment sur trois problèmes  

204
00:26:17,520 --> 00:26:25,160
principaux. Le premier, de toute évidence, est que 
cette idée implique qu'un dollar est un dollar.  

205
00:26:25,920 --> 00:26:33,360
Ça veut dire que ce n'est pas important qui 
reçoit les bénéfices et qui supporte les coûts,  

206
00:26:33,360 --> 00:26:39,640
c'est la somme des totaux qui importe, et 
finalement, la distribution est ignorée.  

207
00:26:39,640 --> 00:26:43,560
C'est évidemment très choquant pour un certain 
nombre de gens qui voient des applications et  

208
00:26:43,560 --> 00:26:48,240
des préjugés biaisés là-dessus. Qu'est-ce 
qui se passe si, par exemple, les gagnants  

209
00:26:48,240 --> 00:26:52,880
sont les riches dans la société et les perdants 
sont dans la partie précaire de la population ?

210
00:26:52,880 --> 00:26:57,040
Ensuite, la compensation, qui est la base de 
cette théorie, est complètement virtuelle et  

211
00:26:57,040 --> 00:27:02,840
en fait n'existe pas véritablement. C'est 
purement virtuel. Le dernier point, qui est  

212
00:27:02,840 --> 00:27:09,680
moins connu des praticiens mais plutôt théorique, 
est que cette approche est en fait irrationnelle.  

213
00:27:09,680 --> 00:27:14,560
Cela peut mener à des décisions cycliques : 
vous pouvez avoir une séquence de réformes  

214
00:27:14,560 --> 00:27:19,800
qui sont considérées comme une amélioration par 
rapport à la situation prévue, et on revient au  

215
00:27:19,800 --> 00:27:25,760
point initial. Ça, c'est quelque chose qui est en 
effet assez problématique pour une approche qui  

216
00:27:25,760 --> 00:27:34,360
est censée rationaliser les décisions publiques. 
Ça, c'est quelque chose qui est parfois considéré  

217
00:27:34,360 --> 00:27:40,520
comme une possibilité théorique, mais il y a des 
exemples où ces points ne sont pas simplement un  

218
00:27:40,520 --> 00:27:45,360
point théorique, mais ça peut arriver dans un 
contexte pratique. Il y a un point que souvent  

219
00:27:45,360 --> 00:27:50,560
les non-économistes mentionnent et soulèvent 
contre cette approche : c'est que tout est  

220
00:27:50,560 --> 00:27:57,400
monétisé et que tout reçoit une marchandisation, 
même la vie ou la santé est marchandisée. Ça,  

221
00:27:57,400 --> 00:28:02,880
c'est considéré comme étant très choquant 
pour beaucoup de non-économistes. Voilà,  

222
00:28:02,880 --> 00:28:08,080
j'espère que je ne vais pas être trop provoquant, 
mais je voudrais dire très honnêtement que je suis  

223
00:28:08,080 --> 00:28:20,600
convaincu que le troisième problème est en fait un 
leurre. Il n'y a pas vraiment une difficulté dès  

224
00:28:20,600 --> 00:28:28,680
que les gens sont prêts à accepter des compromis 
entre différentes dimensions. Alors, l'étalon  

225
00:28:28,680 --> 00:28:32,360
maître, l'unité de mesure qui est utilisée, ça 
peut être n'importe quoi, ce n'est pas important.  

226
00:28:32,360 --> 00:28:38,280
Une fois que les gens sont prêts à accepter 
des compromis, alors on a la bonne fondation  

227
00:28:38,280 --> 00:28:42,280
pour transférer des changements d'une dimension 
vers les changements dans une autre dimension.  

228
00:28:45,760 --> 00:28:54,160
Le fait d'attribuer une valeur monétaire à un 
objet, ça peut être la volonté de payer pour  

229
00:28:54,160 --> 00:28:59,080
un avantage ou accepter une compensation, ça peut 
être un point d'approche. Il ne faudrait pas qu'il  

230
00:28:59,080 --> 00:29:06,080
y ait une confusion entre le fait d'utiliser 
une valeur monétaire comme étalon maître et la  

231
00:29:06,080 --> 00:29:09,480
marchandisation, ce qui ne signifie pas qu'on 
est en train de mettre en place des marchés  

232
00:29:09,480 --> 00:29:17,040
pour ces points. Ça, c'est une considération très 
importante. Si nous allons au-delà de ce problème,  

233
00:29:17,040 --> 00:29:21,680
il y a néanmoins les deux premiers problèmes. 
Ce qui est intéressant, quand vous retournez sur  

234
00:29:21,680 --> 00:29:31,200
la théorie, c'est qu'ils sont en fait résolus 
simultanément par une approche qui est apparue  

235
00:29:31,200 --> 00:29:36,880
à peu près au même moment que le test de 
compensation, avec Bergson et Samuelson,  

236
00:29:36,880 --> 00:29:44,520
qui ont proposé le concept de la fonction du 
bien-être social. Alors, le bien-être social est  

237
00:29:44,520 --> 00:29:50,480
un critère qui dépend peut-être du niveau et de 
la répartition du bien-être individuel, et ils ont  

238
00:29:50,480 --> 00:29:58,880
montré que c'était une approche qui était la seule 
à même de rendre l'évaluation dépendante de la  

239
00:29:58,880 --> 00:30:05,520
distribution du bien-être dans la population et de 
tenir compte du fait que nous voulons promouvoir  

240
00:30:05,520 --> 00:30:09,920
le bien-être des composantes de la population 
et que c'est cohérent : ça évite les cycles.

241
00:30:14,600 --> 00:30:21,400
C'est la seule fonction qui évite cela. 
Donc, ce critère aura cette forme qui est  

242
00:30:21,400 --> 00:30:29,680
tout à fait familière. C'est une fonction qui 
est dépendante de la distribution des facteurs  

243
00:30:29,680 --> 00:30:34,000
de bien-être social, ce qu'on appelle les utilités 
dans l'approche. Alors, comment est-ce que cette  

244
00:30:34,000 --> 00:30:43,160
approche du bien-être social diffère de l'analyse 
coût-bénéfice classique ? Ce n'est pas tellement  

245
00:30:43,160 --> 00:30:47,400
différent. Ce qui est intéressant, si vous 
regardez un certain nombre de projets qui  

246
00:30:47,400 --> 00:30:54,040
sont incrémentiels au niveau de la société, c'est 
que cela ne demande que de valoriser la volonté de  

247
00:30:54,040 --> 00:31:06,280
payer, qui est désagrégée dans la VAN du projet. 
Et c'est ce qui va refléter la valeur sociale de  

248
00:31:06,280 --> 00:31:15,880
la population qui est analysée. En fait, ce sont 
des valorisations qui vont dépendre des conditions  

249
00:31:15,880 --> 00:31:21,440
dans lesquelles elles sont, et ces conditions 
changent au fur et à mesure que nous implémentons  

250
00:31:21,440 --> 00:31:26,040
certaines réformes socio-économiques. En nous 
adaptant à la situation de la population, nous  

251
00:31:26,040 --> 00:31:33,800
évitons les cycles et, également, en permettant 
la possibilité de pondérer plus ou moins certains  

252
00:31:33,800 --> 00:31:41,200
intérêts, nous évitons évidemment certains 
préjugés en faveur des plus fortunés, par exemple.

253
00:31:43,200 --> 00:31:47,560
Ça, c'est quelque chose qui est relativement 
évident et relativement facile à comprendre et  

254
00:31:47,560 --> 00:31:50,880
qui n'est pas jeune, qui existe depuis un certain 
temps. Mais nous devons peut-être insister plus  

255
00:31:50,880 --> 00:31:56,560
sur cette approche. Le concept n'est pas 
récent, mais il y a eu des développements  

256
00:31:56,560 --> 00:32:02,400
récents, c'est ce qu'on appelle la valeur 
marginale des fonds publics, par exemple,  

257
00:32:02,400 --> 00:32:11,760
qui est quelque chose de maintenant populaire 
et qui évalue si le projet est meilleur. La  

258
00:32:11,760 --> 00:32:17,560
valeur marginale des fonds publics est quelque 
chose qui va comparer différents projets et  

259
00:32:17,560 --> 00:32:24,280
voir comment les fonds mis dans les différents 
projets peuvent améliorer le bien-être social.  

260
00:32:24,280 --> 00:32:30,200
Et ça, c'est bien quand on doit comparer 
différents projets, parce que la méthode d'analyse  

261
00:32:30,200 --> 00:32:34,200
socio-économique se focalise sur l'évaluation : 
est-ce qu'un projet est une amélioration du statu  

262
00:32:34,200 --> 00:32:40,120
quo ? Et ça, c'est une limitation de la méthode 
standard. En effet, et c'est bien de pouvoir,  

263
00:32:40,120 --> 00:32:47,320
et Luc l'a déjà mentionné, aller au-delà 
d'évaluer si quelque chose est bien ou pas.  

264
00:32:48,840 --> 00:32:54,560
Il faut pouvoir évaluer différents projets. Il 
n'y a pas d'opposition entre les deux approches  

265
00:32:54,560 --> 00:33:00,840
en soi, dans le sens où le bien-être social 
reste la valeur de base de la valeur marginale  

266
00:33:00,840 --> 00:33:06,240
des fonds publics. Tous les projets qui suivent 
cette approche doivent être évalués en regardant  

267
00:33:06,240 --> 00:33:12,440
la valeur sociale marginale du projet et en 
utilisant cela comme la pondération, la valeur  

268
00:33:12,440 --> 00:33:16,120
de pondération qui est mise devant chaque point 
des fonds publics et des investissements publics  

269
00:33:16,120 --> 00:33:21,800
quand nous essayons d'évaluer la volonté de payer. 
Donc, c'est une formule qui permet de définir la  

270
00:33:21,800 --> 00:33:27,080
volonté de payer pour le projet, multipliée par 
la pondération des gens qui sont affectés par le  

271
00:33:27,080 --> 00:33:31,480
projet. Il faut ces deux valeurs pour pouvoir 
évaluer. Donc voilà, les deux approches sont  

272
00:33:31,480 --> 00:33:35,760
complètement cohérentes les unes par rapport aux 
autres. Maintenant, je voudrais terminer cette  

273
00:33:35,760 --> 00:33:41,640
discussion sur les concepts de base en discutant 
un certain nombre d'objections. Je vais commencer  

274
00:33:41,640 --> 00:33:45,080
par les arguments en faveur qui sont faibles et 
les autres, qui sont plus forts et qui vont rendre  

275
00:33:45,080 --> 00:33:51,800
notre vie un peu plus complexe. Le premier, c'est 
que l'évaluation, la pondération est rarement  

276
00:33:51,800 --> 00:34:00,520
faite. Et oui, c'est un peu faux comme idée, 
parce que c'est toujours fait. La pondération est  

277
00:34:00,520 --> 00:34:05,160
toujours là, parce que l'actualisation est l'une 
des applications de l'approche du bien-être et,  

278
00:34:05,160 --> 00:34:12,040
en effet, elle est utilisée de manière extrêmement 
uniforme. Donc, c'est un paradoxe que, d'un côté,  

279
00:34:12,040 --> 00:34:17,640
on considère que la pondération est un projet 
complètement irréel, alors qu'elle est utilisée  

280
00:34:17,640 --> 00:34:22,040
en permanence. Donc là, il y a une certaine 
incohérence dans la pratique quotidienne.  

281
00:34:22,960 --> 00:34:29,880
L'autre critique, c'est que les pondérations 
sont arbitraires. En fait, c'est également faux,  

282
00:34:29,880 --> 00:34:34,360
parce que les pondérations peuvent être discutées 
et il y a plusieurs approches standard qui peuvent  

283
00:34:34,360 --> 00:34:41,200
être utilisées pour développer ces pondérations. 
Bien évidemment, cela doit impliquer les facteurs  

284
00:34:41,200 --> 00:34:46,720
de bien-être social afin de calculer 
la valeur marginale des fonds investis,  

285
00:34:46,720 --> 00:34:50,920
mais il y a d'autres valeurs subjectives, 
objectives, et tout cela peut être pris en  

286
00:34:50,920 --> 00:34:56,520
compte. Il y a des considérations qui peuvent 
nous aider dans la sélection des coefficients.  

287
00:34:56,520 --> 00:35:01,440
Il y a des raccourcis qui se vendent dans les 
directives proposées dans les différents pays,  

288
00:35:01,440 --> 00:35:07,680
qui dépendent directement des revenus, et ils ne 
sont pas si mauvais que cela. C'est intéressant  

289
00:35:07,680 --> 00:35:15,720
de voir comment ces raccourcis permettent 
de mieux comprendre la théorie complète.

290
00:35:15,720 --> 00:35:19,040
Le dernier point, c'est que l'analyse 
coût-bénéfice devrait être autour de  

291
00:35:19,040 --> 00:35:26,040
l'efficacité et devrait rester séparée de la 
question d'équité. C'est faux, parce que nous  

292
00:35:26,040 --> 00:35:31,600
ne sommes pas dans un monde parfait, même 
plutôt un monde très imparfait. Un projet,  

293
00:35:31,600 --> 00:35:36,840
quand il change sa distribution, quand il impacte 
sa distribution, doit être évalué également au  

294
00:35:36,840 --> 00:35:42,720
niveau du standard de l'équité et pas simplement 
selon son effet sur l'efficacité de l'allocation.  

295
00:35:42,720 --> 00:35:46,360
Donc, on ne peut pas véritablement 
séparer les deux questions en pratique.

296
00:35:46,360 --> 00:35:51,000
Maintenant, je vais revenir un peu sur 
ce que Luc a dit. Il y a effectivement  

297
00:35:51,000 --> 00:35:55,520
quelques complications, quelques choses 
qui ne sont pas bien. D'abord, les impacts  

298
00:35:55,520 --> 00:36:01,680
distributifs peuvent être difficiles à estimer 
: l'effet général sur l'équilibre des prix,  

299
00:36:01,680 --> 00:36:06,920
sur les salaires, ou des facteurs externes 
sur la création d'emploi, par exemple.  

300
00:36:06,920 --> 00:36:14,280
Il y a également quelques points qui sont très 
diffus à attribuer à une certaine population.  

301
00:36:16,160 --> 00:36:20,880
Luc parlait par exemple d'un muséum : 
quand on parle des effets culturels,  

302
00:36:20,880 --> 00:36:24,920
la VAN culturelle, comment est-ce qu'on 
applique cela à différentes populations ?

303
00:36:24,920 --> 00:36:30,280
Mais il y a également des questions d'entité 
ontologique, de vie décente, de droits,  

304
00:36:30,280 --> 00:36:39,760
qui sont importants sur la manière dont les gens 
perçoivent l'impact d'un projet. Bien évidemment,  

305
00:36:39,760 --> 00:36:44,120
l'ascension du bien-être social est impliquée, 
elle implique des populations, mais cela a  

306
00:36:44,120 --> 00:36:48,720
également des impacts sur les générations futures, 
c'est-à-dire des entités inconnues ou des entités  

307
00:36:48,720 --> 00:36:53,040
sur lesquelles on ne connaît pas encore la volonté 
de payer, ou qui n'ont pas de volonté de payer,  

308
00:36:53,040 --> 00:36:59,840
comme d'autres espèces, par exemple. Il peut y 
avoir des problèmes à effet plus large : quand  

309
00:36:59,840 --> 00:37:03,605
vous avez des politiques, cela peut peut-être 
changer la volonté de payer de la population,  

310
00:37:03,604 --> 00:37:08,560
voire même changer l'environnement culturel de 
la population.et donc cette formalisation de  

311
00:37:08,560 --> 00:37:12,920
la société ce n'est pas quelque chose qui est 
très facile à évaluer avec l'approche standard  

312
00:37:12,920 --> 00:37:16,960
dans ce modèle économique standard les gens 
viennent avec des préférences bien définies  

313
00:37:16,960 --> 00:37:20,840
qui sont stables ne changent jamais tout à fait 
rationnel mais ce n'est malheureusement pas la  

314
00:37:20,840 --> 00:37:26,720
réalité du monde dans lequel nous vivons 
et enfin dans la même approche les études  

315
00:37:27,240 --> 00:37:31,280
ont montré que les préférences ne sont pas très 
bien définies parfois ils sont même n'existent  

316
00:37:31,280 --> 00:37:36,600
pas dans les esprits des gens donc comment 
est-ce que nous gérons ces préjugés que nous  

317
00:37:36,600 --> 00:37:43,120
observons au niveau du comportement et enfin 
il y a l'idée d'utiliser des valeurs uniformes  

318
00:37:43,120 --> 00:37:47,400
plutôt que d'utiliser des valorisations donc 
la question la valorisation de la vie ou la  

319
00:37:47,400 --> 00:37:52,560
valorisation du temps ça peut être quelque chose 
qui pourrait être utilisé afin de pondérer par  

320
00:37:52,560 --> 00:37:57,640
exemple plutôt la durée de vie des gens ou 
le style de vie des riches ça c'est quelque  

321
00:37:57,640 --> 00:38:03,680
chose qui peut être très pratique et parfois une 
approximation tout à fait intéressante alors voilà  

322
00:38:03,680 --> 00:38:11,760
juste pour tirer des leçons de cela appliquer 
des pondérations différentielles à plusieurs  

323
00:38:11,760 --> 00:38:17,600
populations impactées ça a des avantages et des 
fondations solides donc c'est faisable dans ce  

324
00:38:17,600 --> 00:38:21,240
cas donc ne le laissez pas de côté en disant 
non c'est trop compliqué on pas utiliser ça  

325
00:38:21,240 --> 00:38:26,240
peut avoir son utilité dans son application 
mais nous il faut être resté conscient des  

326
00:38:26,240 --> 00:38:32,080
difficultés des limitations au niveau des données 
des impacts et sur les préférences de monétisation  

327
00:38:32,600 --> 00:38:36,280
et la volonté de payer par exemple c'est 
pour l'instant que c'est important de ne  

328
00:38:36,280 --> 00:38:44,440
pas simplement calculer la VAN mais plutôt 
de garder un œil plus sur des facteurs plus  

329
00:38:44,440 --> 00:38:51,680
qualitatifs ou de données désagrégées sur la 
distribution des impacts je vais essayer d'être  

330
00:38:51,680 --> 00:38:58,280
bref parce que nous sommes également là pour 
apprendre de nos collègues à l'international  

331
00:38:59,360 --> 00:39:06,440
nous avons interviewé deux collègues des 
États-Unis qui étaient impliqués dans la révision  

332
00:39:06,440 --> 00:39:17,080
des directives en 2023 avec l'administration 
précédente des États-Unis et qui nous ont apporté  

333
00:39:17,080 --> 00:39:26,120
leur contribution si on regarde ce que l'on peut 
trouver dans les différentes directives en réalité  

334
00:39:26,120 --> 00:39:33,600
c'est assez rare il y a pas beaucoup d'endroits 
dans le monde où les impacts distributifs sont  

335
00:39:34,760 --> 00:39:43,640
présentés dans la méthodologie d'intégration et il 
y a une question ouverte que je vous pose à tous  

336
00:39:43,640 --> 00:39:53,480
est-ce que vous avez un exemple où une valeur 
actuelle nette a vraiment été appliquée et a eu un  

337
00:39:53,480 --> 00:40:01,760
impact sur la décision c'est une question ouverte 
Zachary Liscow a dit qu'il n'y a pas qu'il a fait  

338
00:40:01,760 --> 00:40:08,280
beaucoup de recherches et qu'il n'a jamais trouvé 
un exemple qui intégrait la valeur actuelle nette  

339
00:40:08,920 --> 00:40:15,480
quoi qu'il en soit il existe des pays dans le 
monde avec des suggestions d'ailleurs tout à  

340
00:40:15,480 --> 00:40:22,600
fait précises sur la pondération les Royaume-Uni 
s'en est emparé pendant de nombreuses années les  

341
00:40:22,600 --> 00:40:30,800
directives européennes en proposent également mais 
avec peu d'impact monétaire c'est juste une option  

342
00:40:31,400 --> 00:40:38,520
et des directives et une circulaire révisée 
aux États-Unis une pour la réglementation  

343
00:40:38,520 --> 00:40:42,920
et l'autre pour les investissements publics 
qui ont présenté la possibilité d'utiliser  

344
00:40:42,920 --> 00:40:54,520
ces pondérations indexées c'est donc on peut 
donc trouver des informations et évidemment la  

345
00:40:54,520 --> 00:41:04,920
situation a beaucoup changé aux États-Unis depuis 
mais au moins nous en avons une trace documentaire  

346
00:41:06,000 --> 00:41:16,960
il ne discute pas vraiment la manière de choisir 
des paramètres clés et la façon de procéder au  

347
00:41:16,960 --> 00:41:27,240
calcul et de mesurer ce bien-être des gens donc 
c'est est une somme d'éléments que l'on ajoute et  

348
00:41:27,240 --> 00:41:39,280
qui arrive à un résultat marginal mais la seconde 
le second point qui a été souligné durant les des  

349
00:41:39,280 --> 00:41:46,360
entretiens c'est qu'un processus de révision peut 
inclure un processus de consultation assez étendu  

350
00:41:46,360 --> 00:41:53,880
et c'est d'ailleurs intéressant de voir comment 
une participation large à ce processus a dynamisé  

351
00:41:53,880 --> 00:41:59,840
le débat et la recherche dans le domaine 
et a eu un impact sur la révision elle-même  

352
00:41:59,840 --> 00:42:09,360
nous sommes donc plein d'espoir en France et nous 
espérons pouvoir lancer un processus similaire en  

353
00:42:09,360 --> 00:42:18,920
2017 ces directives ont été révisées en France et 
actualisées en 2023 et inclus ses considérations  

354
00:42:18,920 --> 00:42:26,640
distributionnelles pour l'actualisation mais 
on a peu d'éléments pour qui concernent les  

355
00:42:26,640 --> 00:42:31,120
problématiques sociales nous allons donc essayer 
de les prendre en compte pour la prochaine  

356
00:42:31,120 --> 00:42:36,240
actualisation et aujourd'hui c'est véritablement 
le lancement de ce processus nous espérons donc  

357
00:42:36,240 --> 00:42:44,120
pouvoir en apprendre beaucoup de nos collègues à 
l'international si vous avez des suggestions des  

358
00:42:44,120 --> 00:42:50,800
conseils n'hésitez pas à rentrer en contact avec 
nous pour qu'on ait une idée nous avons également  

359
00:42:50,800 --> 00:42:59,120
des membres du conseil qui font partie de 
l'équipe stratégique je vais donc vous présenter  

360
00:42:59,120 --> 00:43:08,680
l'agenda de la matinée nous avons deux tables 
rondes qui se diviseront en deux thèmes clés  

361
00:43:09,200 --> 00:43:15,160
d'abord la difficulté d'évaluer l'impact quelles 
sont les méthodologies et comment s'assurer que  

362
00:43:15,160 --> 00:43:25,320
nous puissions identifier les groupes sociaux 
pertinents car c'est plus compliqué qu'une  

363
00:43:25,320 --> 00:43:33,440
question de revenu ça ce sera le sujet de la 
première table ronde modérée par Katheline  

364
00:43:33,440 --> 00:43:40,480
Schubert et la deuxième qui tournera autour 
des impacts distributifs dans le calcul de la  

365
00:43:40,480 --> 00:43:50,000
valeur actuelle net et nous en apprendrons 
davantage de nos collègues des italiens et  

366
00:43:51,080 --> 00:44:00,680
britanniques nous aurons pour finir les remarques 
de conclusion par Marc Antoine Lacroix avec un  

367
00:44:00,680 --> 00:44:05,240
aspect que nous n'avons pas beaucoup suivi nous 
travaillons beaucoup avec France Stratégie et le  

368
00:44:05,240 --> 00:44:13,960
secrétariat de l'investissement puisque nous 
cherchons bien sûr à rassembler des principes  

369
00:44:13,960 --> 00:44:19,800
pertinents mais également d'être en ligne 
avec ces meilleurs principes c'est pour cela  

370
00:44:19,800 --> 00:44:25,080
que nous travaillons main dans la main pour 
essayer d'apporter des réponses à ces défis  

371
00:44:25,080 --> 00:44:31,000
à ces questions complexes nous les échanges 
sont tout à fait productifs jusqu'à présent  

372
00:44:31,000 --> 00:44:37,360
voilà donc c'est la partie tout à fait 
enthousiasmante cette collaboration étroite  

373
00:44:37,360 --> 00:44:45,200
et nous espérons pouvoir produire des directives 
solides mais également proposer une boîte à outils  

374
00:44:45,200 --> 00:44:53,720
pour les ministères qui font face à ce type 
d'évaluation sans plus attendre j'aimerais vous  

375
00:44:53,720 --> 00:45:05,720
remercier de votre attention et vous présenter 
la première table ronde avec nos invités.

Colloque sur l’analyse coûts-bénéfices | Table ronde 1

1
00:00:10,400 --> 00:00:12,679
OK.

2
00:00:12,960 --> 00:00:17,600
Nous allons donc commencer cette

3
00:00:14,400 --> 00:00:19,039
première table ronde euh pour comprendre

4
00:00:17,600 --> 00:00:20,560
comment identifier les groupes sociaux

5
00:00:19,039 --> 00:00:24,439
pertinents et estimer les impacts

6
00:00:20,560 --> 00:00:27,160
distributifs et mesurer les impacts

7
00:00:24,439 --> 00:00:30,480
distributifs pour l'identification des

8
00:00:27,160 --> 00:00:33,800
groupes sociaux pertinents. Bien sûr,

9
00:00:30,480 --> 00:00:35,640
l'idée est de s'appuyer sur les revenus

10
00:00:33,800 --> 00:00:38,120
pour essayer d'évaluer les conséquences

11
00:00:35,640 --> 00:00:41,120
des projets, des politiques, des

12
00:00:38,120 --> 00:00:43,640
différents groupes de revenus.

13
00:00:41,120 --> 00:00:47,039
Mais assez clairement, comme Luc et Marc

14
00:00:43,640 --> 00:00:49,280
l'ont déjà dit, il ne ce n'est pas

15
00:00:47,039 --> 00:00:51,680
forcément des groupes pertinent, en tout

16
00:00:49,280 --> 00:00:53,280
cas pas totalement représentatif. en

17
00:00:51,680 --> 00:00:55,239
matière

18
00:00:53,280 --> 00:00:57,960
d'étérogénéité, on pourrait s'appuyer

19
00:00:55,239 --> 00:01:00,519
sur l'exemple des politiques

20
00:00:57,960 --> 00:01:02,680
climatiques. Évidemment, l'aspect

21
00:01:00,519 --> 00:01:04,360
géographique est extrêmement important,

22
00:01:02,680 --> 00:01:08,240
beaucoup plus que la dimension du

23
00:01:04,360 --> 00:01:08,240
revenu. Donc, c'est très important

24
00:01:08,400 --> 00:01:13,479
d'identifier ces différents

25
00:01:10,840 --> 00:01:17,240
aspects, quels sont les groupes qui

26
00:01:13,479 --> 00:01:20,680
seront les plus affectés.

27
00:01:17,240 --> 00:01:22,520
Peut-être qu'Antoine peut

28
00:01:20,680 --> 00:01:24,880
commencer.

29
00:01:22,520 --> 00:01:27,479
Antoine est

30
00:01:24,880 --> 00:01:28,560
travaille sur les politiques publiques.

31
00:01:27,479 --> 00:01:30,920
Elle travaille par l'Institut des

32
00:01:28,560 --> 00:01:33,280
politiques publiques. Euh il travaille

33
00:01:30,920 --> 00:01:33,280
donc à

34
00:01:33,520 --> 00:01:40,280
Sbgion.

35
00:01:35,360 --> 00:01:40,280
Peut-être que vous pouvez dire un mot.

36
00:01:41,479 --> 00:01:48,719
Merci.

37
00:01:43,240 --> 00:01:48,719
Bonjour IPP Institute for public policy.

38
00:01:50,280 --> 00:01:56,840
Et bien sûr, nous avons parlé du type

39
00:01:53,640 --> 00:01:59,399
d'individu qui se qui est

40
00:01:56,840 --> 00:02:01,920
affecté compte tenu de toutes les

41
00:01:59,399 --> 00:02:03,920
questions qui se posent dans pour autour

42
00:02:01,920 --> 00:02:06,439
de ces politiques et quels seront les

43
00:02:03,920 --> 00:02:08,800
impacts en matière de pauvreté,

44
00:02:06,439 --> 00:02:11,360
d'inégalité ? et vous avez cette

45
00:02:08,800 --> 00:02:13,400
identification de savoir quel groupe

46
00:02:11,360 --> 00:02:15,080
sera affecté. Mais

47
00:02:13,400 --> 00:02:17,959
traditionnellement, la manière de

48
00:02:15,080 --> 00:02:23,000
mesurer l'impact de ces politiques,

49
00:02:17,959 --> 00:02:24,680
c'est d'utiliser des données, des micro

50
00:02:23,000 --> 00:02:26,239
et de procéder à une simulation pour

51
00:02:24,680 --> 00:02:28,519
savoir comment ces politiques

52
00:02:26,239 --> 00:02:31,720
affecteraient plus ou de telle ou telle

53
00:02:28,519 --> 00:02:34,120
manière les différents groupes. L'idée

54
00:02:31,720 --> 00:02:36,440
était de prendre cela en compte, de

55
00:02:34,120 --> 00:02:38,480
prendre la différence des compositions

56
00:02:36,440 --> 00:02:40,280
de ménage, le nombre d'enfants pour

57
00:02:38,480 --> 00:02:41,800
essayer de comprendre la manière dont il

58
00:02:40,280 --> 00:02:44,080
sera affecté. Mais comme vous l'avez dit

59
00:02:41,800 --> 00:02:46,800
Catheline, il y a d'autres dimensions à

60
00:02:44,080 --> 00:02:49,040
prendre en compte en dehors du

61
00:02:46,800 --> 00:02:50,640
revenu. la composition du

62
00:02:49,040 --> 00:02:53,519
foyer,

63
00:02:50,640 --> 00:02:57,720
l'endroit euh si vous

64
00:02:53,519 --> 00:02:59,080
vivez dans une maison à la campagne où

65
00:02:57,720 --> 00:03:00,720
vous vous devez parcourir de nombreux

66
00:02:59,080 --> 00:03:03,360
kilomètres pour vous rendre au travail

67
00:03:00,720 --> 00:03:06,440
où il n'y a pas de transport en

68
00:03:03,360 --> 00:03:09,959
commun, il y a beaucoup d'aspects à

69
00:03:06,440 --> 00:03:11,959
identifier pour comprendre quel type

70
00:03:09,959 --> 00:03:14,560
d'impact cela peut avoir. Nous avons

71
00:03:11,959 --> 00:03:18,920
donc essayé de créer un nouveau modèle

72
00:03:14,560 --> 00:03:18,920
de micro simulation.

73
00:03:20,680 --> 00:03:28,840
avec une la prise en compte des aspects

74
00:03:25,319 --> 00:03:31,760
géographique euh comprendre comment les

75
00:03:28,840 --> 00:03:33,760
foyers étaient composés avec le nombre

76
00:03:31,760 --> 00:03:36,319
d'individus, le type d'individus avec le

77
00:03:33,760 --> 00:03:38,720
type de revenus s'il recevait

78
00:03:36,319 --> 00:03:42,000
des aides sociales ou non et le type

79
00:03:38,720 --> 00:03:44,480
d'accès également au transport en

80
00:03:42,000 --> 00:03:46,840
commun, la distance parcourue pour se

81
00:03:44,480 --> 00:03:48,879
rendre au travail

82
00:03:46,840 --> 00:03:51,200
s'ils avaient des possibilités

83
00:03:48,879 --> 00:03:53,760
alternatives de

84
00:03:51,200 --> 00:03:55,560
transport et ensuite le foyer lui-même,

85
00:03:53,760 --> 00:03:59,120
la consommation

86
00:03:55,560 --> 00:04:02,680
énergétique et pour stimuler par exemple

87
00:03:59,120 --> 00:04:04,799
la taxe carbone, vous vous verrez la la

88
00:04:02,680 --> 00:04:06,519
distinction qui est faite entre les

89
00:04:04,799 --> 00:04:09,000
foyers riches et les foyers plus

90
00:04:06,519 --> 00:04:11,120
vulnérables. Il y a encore plus

91
00:04:09,000 --> 00:04:15,000
d'hétérogénéité si vous vivez à Paris

92
00:04:11,120 --> 00:04:17,079
par exemple, accès total au transport

93
00:04:15,000 --> 00:04:21,519
public, il y a pas vraiment besoin de

94
00:04:17,079 --> 00:04:23,800
voiture ou si vous vivez en banlieu là

95
00:04:21,519 --> 00:04:26,040
ça peut varier. Vous pouvez avoir la

96
00:04:23,800 --> 00:04:27,919
nécessité d'avoir une voiture et cela a

97
00:04:26,040 --> 00:04:31,280
un impact bien sûr sur le calcul de la

98
00:04:27,919 --> 00:04:33,960
taxe carbone. C'est donc important d'y

99
00:04:31,280 --> 00:04:36,199
réfléchir et pas seulement de avec une

100
00:04:33,960 --> 00:04:38,919
vision étroite qui s'appuyerait

101
00:04:36,199 --> 00:04:42,759
uniquement sur les revenus. Il je crois

102
00:04:38,919 --> 00:04:45,240
que c'est bien plus que cela. Je vais

103
00:04:42,759 --> 00:04:49,080
vous donner un troisème exemple. Si on

104
00:04:45,240 --> 00:04:52,280
pense aux politiques qui ont un effet

105
00:04:49,080 --> 00:04:54,440
sur les retraites, et bien la santé par

106
00:04:52,280 --> 00:04:57,400
exemple est un aspect essentiel à

107
00:04:54,440 --> 00:05:00,759
prendre en compte. savoir être à même de

108
00:04:57,400 --> 00:05:04,360
pouvoir euh euh répondre et d'apporter

109
00:05:00,759 --> 00:05:05,919
des éléments par rapport à cela. Ce sont

110
00:05:04,360 --> 00:05:08,919
donc des réponses tout à fait

111
00:05:05,919 --> 00:05:10,840
hétérogènes qui nous sont données et qui

112
00:05:08,919 --> 00:05:13,479
euh qui doivent être prises en compte.

113
00:05:10,840 --> 00:05:15,840
Si ne nous les prenons pas en compte, et

114
00:05:13,479 --> 00:05:19,240
bien là vous passez à côté de

115
00:05:15,840 --> 00:05:22,199
l'exercice et du débat.

116
00:05:19,240 --> 00:05:23,720
Et je crois que c'est essentiel en tant

117
00:05:22,199 --> 00:05:26,319
que

118
00:05:23,720 --> 00:05:29,520
praticien si on fait des évaluations de

119
00:05:26,319 --> 00:05:31,160
politique de penser à l'étendue, la

120
00:05:29,520 --> 00:05:34,240
grande étendue et les caractéristiques

121
00:05:31,160 --> 00:05:36,840
qui ont possiblement un effet un impact

122
00:05:34,240 --> 00:05:39,479
sur les différents types de foyers.

123
00:05:36,840 --> 00:05:41,800
Merci beaucoup.

124
00:05:39,479 --> 00:05:45,319
Il y a également la une

125
00:05:41,800 --> 00:05:47,759
question sur les groupes de revenus qui

126
00:05:45,319 --> 00:05:47,759
pourrai

127
00:05:48,039 --> 00:05:54,800
varier sur le long cours. Peut-être que

128
00:05:51,120 --> 00:05:58,600
vous pouvez prendre l'appareil. Bonjour,

129
00:05:54,800 --> 00:06:01,360
merci d'avoir projeté mes

130
00:05:58,600 --> 00:06:04,240
diapositives. Mon idée était de prendre

131
00:06:01,360 --> 00:06:06,840
la suite avec ce cette présentation et

132
00:06:04,240 --> 00:06:09,319
peut-être parler de la manion nous

133
00:06:06,840 --> 00:06:12,280
souhaitons penser le type d'effets qui

134
00:06:09,319 --> 00:06:14,360
ont été décrits, inclure les remarques

135
00:06:12,280 --> 00:06:16,759
et les conséquences possibles sur les

136
00:06:14,360 --> 00:06:20,080
membres de la société en prenant en

137
00:06:16,759 --> 00:06:23,120
compte aussi le le la question de la le

138
00:06:20,080 --> 00:06:26,479
facteur fatigue.

139
00:06:23,120 --> 00:06:28,599
Les effets distrib les analyses de

140
00:06:26,479 --> 00:06:30,599
d'effets distribunels s'exposent de

141
00:06:28,599 --> 00:06:33,120
manière à être

142
00:06:30,599 --> 00:06:35,240
différente. Et à mon point donné, quoi

143
00:06:33,120 --> 00:06:37,520
qu'il en soit, nous savons que les

144
00:06:35,240 --> 00:06:40,039
impacts de ces politiques peuvent

145
00:06:37,520 --> 00:06:43,319
changer au cours du temps et représente

146
00:06:40,039 --> 00:06:45,240
une certaine complexité.

147
00:06:43,319 --> 00:06:49,160
Il y a des

148
00:06:45,240 --> 00:06:52,680
relations entre la littérature bien sûr

149
00:06:49,160 --> 00:06:53,880
et les modélisations qui ont été parce

150
00:06:52,680 --> 00:06:55,840
que nous n'avons pas toutes les réponses

151
00:06:53,880 --> 00:07:00,639
à toutes les

152
00:06:55,840 --> 00:07:00,639
questions. Par exemple, il y

153
00:07:01,080 --> 00:07:04,840
a les

154
00:07:03,280 --> 00:07:07,280
conditions

155
00:07:04,840 --> 00:07:09,720
de les conditions

156
00:07:07,280 --> 00:07:12,680
laborales, c'est-à-dire

157
00:07:09,720 --> 00:07:15,919
des employés qui pourraient être

158
00:07:12,680 --> 00:07:19,840
affectés par un changement dans leur

159
00:07:15,919 --> 00:07:22,720
industrie et qui n'a pas les mêmes

160
00:07:19,840 --> 00:07:25,319
effets.

161
00:07:22,720 --> 00:07:29,400
comme nous avons pu accumuler beaucoup

162
00:07:25,319 --> 00:07:33,520
de données sur les politiques existantes

163
00:07:29,400 --> 00:07:35,879
et au cours de l'histoire et qui pouvait

164
00:07:33,520 --> 00:07:37,879
également en dire long sur les

165
00:07:35,879 --> 00:07:40,120
différentes conditions

166
00:07:37,879 --> 00:07:45,080
laborales. Comme nous avons de plus en

167
00:07:40,120 --> 00:07:49,400
plus d'éléments, de preuves, de

168
00:07:45,080 --> 00:07:52,120
modèles, nous pouvons donc nous en

169
00:07:49,400 --> 00:07:54,039
saisir afin de faire un un travail

170
00:07:52,120 --> 00:07:55,400
complémentaire. Je pense que ce qui est

171
00:07:54,039 --> 00:07:58,039
très

172
00:07:55,400 --> 00:08:01,000
important,

173
00:07:58,039 --> 00:08:04,919
c'est si l'on pense à différents groupe

174
00:08:01,000 --> 00:08:07,319
de personnes différents secteurs et bien

175
00:08:04,919 --> 00:08:08,560
et je pense par exemple à l'industrie

176
00:08:07,319 --> 00:08:10,680
aux États-Unis peut-être que ça

177
00:08:08,560 --> 00:08:12,080
fonctionne un peu différemment en Europe

178
00:08:10,680 --> 00:08:14,520
mais c'est pour vous donner un exemple.

179
00:08:12,080 --> 00:08:18,159
Vous pouvez voir l'exemple d'un

180
00:08:14,520 --> 00:08:20,960
comptable dans l'industrie du charbon.

181
00:08:18,159 --> 00:08:23,280
Voilà, c'est assez facile de

182
00:08:20,960 --> 00:08:26,479
bouger et de travailler dans une autre

183
00:08:23,280 --> 00:08:27,879
industrie. Mais pour un mineur, bien

184
00:08:26,479 --> 00:08:31,919
c'est une autre

185
00:08:27,879 --> 00:08:35,039
histoire et il faut il y a donc la

186
00:08:31,919 --> 00:08:37,440
nécessité de chercher les causes, de

187
00:08:35,039 --> 00:08:41,919
s'appuyer sur les compétences, sur les

188
00:08:37,440 --> 00:08:46,519
aspects géographiques et par de et par

189
00:08:41,919 --> 00:08:47,839
ailleurs de mesurer l'impact du choc.

190
00:08:46,519 --> 00:08:49,760
La littérature n'est pas claire

191
00:08:47,839 --> 00:08:52,600
là-dessus, mais nous pourrions vouloir

192
00:08:49,760 --> 00:08:58,399
considérer que plus le choc est grand,

193
00:08:52,600 --> 00:09:00,640
plus euh les groupes auront besoin de

194
00:08:58,399 --> 00:09:04,480
euh

195
00:09:00,640 --> 00:09:06,480
d'un d'une possibilité de rebondir en

196
00:09:04,480 --> 00:09:10,040
matière

197
00:09:06,480 --> 00:09:12,000
d'emploi. Par exemple, actuellement, si

198
00:09:10,040 --> 00:09:13,720
on prend toutes ces considérations pour

199
00:09:12,000 --> 00:09:17,640
la

200
00:09:13,720 --> 00:09:20,560
modélisation, il faut pouvoir

201
00:09:17,640 --> 00:09:23,079
prendre en compte tous ces aspects, tous

202
00:09:20,560 --> 00:09:24,240
ces chocs possibles, prendrons toutes

203
00:09:23,079 --> 00:09:26,880
ces

204
00:09:24,240 --> 00:09:29,079
causes. C'est pour cela que nous

205
00:09:26,880 --> 00:09:31,160
devrions pouvoir nous appuyer sur la

206
00:09:29,079 --> 00:09:32,680
littérature et voir quels ont été les

207
00:09:31,160 --> 00:09:34,600
changements dans les politiques, dans

208
00:09:32,680 --> 00:09:41,480
les différents secteurs, dans les

209
00:09:34,600 --> 00:09:41,480
professions et chercher à procéder à une

210
00:09:42,000 --> 00:09:48,000
intermédiation. Nous euh nous avons pu

211
00:09:46,440 --> 00:09:52,200
voir parfois des programmes qui étaient

212
00:09:48,000 --> 00:09:53,880
posés où euh cette question des des

213
00:09:52,200 --> 00:09:55,160
causes n'était pas toujours pris en

214
00:09:53,880 --> 00:09:58,079
compte.

215
00:09:55,160 --> 00:10:01,600
ce que l'on pourrait euh prendre en

216
00:09:58,079 --> 00:10:03,760
compte, c'est le prix euh et la relation

217
00:10:01,600 --> 00:10:06,240
par rapport à la demande, par rapport à

218
00:10:03,760 --> 00:10:10,440
certains secteurs. Je vais vous donner

219
00:10:06,240 --> 00:10:12,079
un exemple que j'ai étudié qui est qui a

220
00:10:10,440 --> 00:10:12,959
été assez bien fait et qui répond un peu

221
00:10:12,079 --> 00:10:16,079
à la

222
00:10:12,959 --> 00:10:20,120
question et cette et cette

223
00:10:16,079 --> 00:10:24,160
étude est une est

224
00:10:20,120 --> 00:10:27,200
un un instantané à à à monter dans une

225
00:10:24,160 --> 00:10:30,200
situation aux États-Unis à un moment

226
00:10:27,200 --> 00:10:30,200
précis.

227
00:10:31,360 --> 00:10:37,200
les auteurs de cette

228
00:10:33,720 --> 00:10:37,200
publication, voilà, ils

229
00:10:37,680 --> 00:10:43,560
ont procédé à une étude

230
00:10:41,279 --> 00:10:46,360
en allant interroger un certain nombre

231
00:10:43,560 --> 00:10:49,560
de foyers et ils se sont rendus

232
00:10:46,360 --> 00:10:53,279
compte que c'est que les comportements

233
00:10:49,560 --> 00:10:55,040
varient énormément selon le prix de

234
00:10:53,279 --> 00:10:58,360
l'essence par

235
00:10:55,040 --> 00:10:59,399
exemple et qui dépendait bien sûr de la

236
00:10:58,360 --> 00:11:01,800
distance

237
00:10:59,399 --> 00:11:03,800
par rapport au golf de

238
00:11:01,800 --> 00:11:07,760
Mexico puisqueévidemment les prix

239
00:11:03,800 --> 00:11:07,760
évoluent hein selon la la

240
00:11:08,959 --> 00:11:15,720
l'endroit.

241
00:11:10,720 --> 00:11:15,720
Merci. Intervention hors micro.

242
00:11:17,600 --> 00:11:22,680
Ce que nous avons donc observé et je

243
00:11:20,040 --> 00:11:26,120
vais vous montrer trois chiffres

244
00:11:22,680 --> 00:11:29,680
différents, c'est la relation entre la

245
00:11:26,120 --> 00:11:33,200
quantité la la demande en quantité et le

246
00:11:29,680 --> 00:11:35,120
prix de l'essence entre trois différents

247
00:11:33,200 --> 00:11:41,240
groupes de

248
00:11:35,120 --> 00:11:44,240
revenus euh élevé, moyen et faible.

249
00:11:41,240 --> 00:11:46,639
Voilà donc la situation dans au début

250
00:11:44,240 --> 00:11:46,639
des années

251
00:11:47,000 --> 00:11:52,240
2000 et que l'on comparera avec le cas

252
00:11:50,079 --> 00:11:54,200
de la France. Ce que nous observons

253
00:11:52,240 --> 00:11:58,480
c'est

254
00:11:54,200 --> 00:11:59,760
que les revenus élevés peuvent se

255
00:11:58,480 --> 00:12:02,959
permettre de ne pas changer leur

256
00:11:59,760 --> 00:12:08,440
comportement. Ici, vous voyez le

257
00:12:02,959 --> 00:12:11,880
lien euh et une demande assez

258
00:12:08,440 --> 00:12:11,880
stable alors

259
00:12:13,000 --> 00:12:20,880
que dans le cas des revenus moyens et

260
00:12:17,560 --> 00:12:24,720
inférieurs, il n'y a plus la possibilité

261
00:12:20,880 --> 00:12:26,920
euh de continuer et doivent euh changer

262
00:12:24,720 --> 00:12:29,279
de comportement. Comment peut-on se

263
00:12:26,920 --> 00:12:30,720
permettre de ne pas changer euh son

264
00:12:29,279 --> 00:12:34,600
comportement ?

265
00:12:30,720 --> 00:12:38,360
La plupart des actions euh se se situent

266
00:12:34,600 --> 00:12:39,920
sur le groupe des revenus médi moyens.

267
00:12:38,360 --> 00:12:43,079
Donc ça c'est un instantané d'une

268
00:12:39,920 --> 00:12:43,079
situation à un moment

269
00:12:44,480 --> 00:12:50,560
donné et bien sûr il prend compte

270
00:12:46,800 --> 00:12:52,440
différents groupes de revenus et et

271
00:12:50,560 --> 00:12:53,760
l'idée serait de d'avoir d'autres

272
00:12:52,440 --> 00:12:57,760
exemples d'autres

273
00:12:53,760 --> 00:13:01,320
pays. Nous voyons qu'en de en années

274
00:12:57,760 --> 00:13:04,920
2000 et bien la proposition c'était de

275
00:13:01,320 --> 00:13:08,760
conduire moins et puis il y a eu des

276
00:13:04,920 --> 00:13:11,639
voitures qui consommaient moins et cela

277
00:13:08,760 --> 00:13:15,199
créé potentiellement un avantage pour

278
00:13:11,639 --> 00:13:18,600
les groupes de revenus élevés. Euh ici

279
00:13:15,199 --> 00:13:20,680
si le but de cette conférence c'est

280
00:13:18,600 --> 00:13:24,000
de

281
00:13:20,680 --> 00:13:27,440
rassembler nos connaissance et d'appeler

282
00:13:24,000 --> 00:13:30,199
également euh à ce que d'autres pays se

283
00:13:27,440 --> 00:13:32,279
penchent sur ces questions-là.

284
00:13:30,199 --> 00:13:34,959
Gabriel, il faut prendre en compte une

285
00:13:32,279 --> 00:13:38,480
autre dimension. De temps en temps, on

286
00:13:34,959 --> 00:13:41,040
ne sait pas toujours quel type de groupe

287
00:13:38,480 --> 00:13:43,079
de revenus prendre en compte euh

288
00:13:41,040 --> 00:13:44,360
notamment pour les politiques en matière

289
00:13:43,079 --> 00:13:47,440
d'éducation.

290
00:13:44,360 --> 00:13:52,240
Oui, merci beaucoup de m'avoir invité.

291
00:13:47,440 --> 00:13:54,440
Je vais parler de politiques qui ont

292
00:13:52,240 --> 00:13:56,240
évalué que j'ai évalué avec Julien

293
00:13:54,440 --> 00:13:58,320
Grenet qui est également un

294
00:13:56,240 --> 00:14:00,519
chercheur des politiques en matière

295
00:13:58,320 --> 00:14:03,959
d'éducation, en particulier des

296
00:14:00,519 --> 00:14:07,040
politiques euh visant les jeunes

297
00:14:03,959 --> 00:14:08,360
adultes. Si vous essayez de procéder à

298
00:14:07,040 --> 00:14:11,040
une analyse de coût bénéfiques, quel est

299
00:14:08,360 --> 00:14:14,800
son type de question qui émerge de cette

300
00:14:11,040 --> 00:14:17,920
évaluation ? Je crois que nous pourrons

301
00:14:14,800 --> 00:14:20,839
en définir quatre points

302
00:14:17,920 --> 00:14:23,560
importants. Quel il faut savoir quel

303
00:14:20,839 --> 00:14:27,000
unite unité

304
00:14:23,560 --> 00:14:27,000
d'analyse sur lesquelles

305
00:14:27,040 --> 00:14:32,160
s'appuyer. Il y a la

306
00:14:29,240 --> 00:14:34,399
question de l'analyse intertemporelle.

307
00:14:32,160 --> 00:14:35,120
que lorsque l'on pense à l'éducation,

308
00:14:34,399 --> 00:14:38,959
les

309
00:14:35,120 --> 00:14:43,120
effets vont se déployer euh au cours du

310
00:14:38,959 --> 00:14:46,720
temps. Et il y a une tr un troisème

311
00:14:43,120 --> 00:14:49,720
point, comment évaluer les effets les

312
00:14:46,720 --> 00:14:52,720
bénéfices sociaux des différents

313
00:14:49,720 --> 00:14:52,720
groupes

314
00:14:54,160 --> 00:15:00,399
en voilà. Quel est sur un groupe par

315
00:14:57,000 --> 00:15:01,440
exemple de jeunes adultes qui étudie ?

316
00:15:00,399 --> 00:15:03,240
C'est ce que je vais prendre comme

317
00:15:01,440 --> 00:15:05,720
exemple. Et peut-être un dernier point,

318
00:15:03,240 --> 00:15:07,639
quelle dimension d'hétérogénéité

319
00:15:05,720 --> 00:15:12,279
souhaite souhaitons-nous

320
00:15:07,639 --> 00:15:15,199
considérer si on pense à une politique

321
00:15:12,279 --> 00:15:19,120
comme les bénéfices pour les jeunes

322
00:15:15,199 --> 00:15:21,279
adultes quand ils décident de faire des

323
00:15:19,120 --> 00:15:24,320
études, c'est quelque chose qui est

324
00:15:21,279 --> 00:15:24,320
utilisé dans plusieurs

325
00:15:26,040 --> 00:15:31,279
pays. Si nous souhaitons analyser les

326
00:15:29,040 --> 00:15:33,199
impacts de distribution sur ces

327
00:15:31,279 --> 00:15:35,720
politiques, considérez-vous les jeunes

328
00:15:33,199 --> 00:15:38,480
adultes comme des

329
00:15:35,720 --> 00:15:39,959
individus et vous baz vous vous basez

330
00:15:38,480 --> 00:15:41,639
votre analyse là-dessus ou est-ce que

331
00:15:39,959 --> 00:15:44,040
pour vous ce qui est important c'est pas

332
00:15:41,639 --> 00:15:47,199
le jeune adulte en lui-même mais plutôt

333
00:15:44,040 --> 00:15:48,720
la famille qui l'entoure la la la

334
00:15:47,199 --> 00:15:52,920
famille du jeune

335
00:15:48,720 --> 00:15:54,680
adulte ça change la manière de voir

336
00:15:52,920 --> 00:15:56,519
l'impact

337
00:15:54,680 --> 00:15:58,240
distributif je crois que finalement

338
00:15:56,519 --> 00:16:00,880
c'est une question

339
00:15:58,240 --> 00:16:04,800
philosophique. Si l'on regarde comment

340
00:16:00,880 --> 00:16:06,639
les politiques sont conçues pour

341
00:16:04,800 --> 00:16:08,800
comprendre ce

342
00:16:06,639 --> 00:16:11,759
que divers

343
00:16:08,800 --> 00:16:13,519
gouvernements ont réfléchi en en

344
00:16:11,759 --> 00:16:15,959
concevant ces politiques, parfois les

345
00:16:13,519 --> 00:16:18,319
objectifs sont un peu contradictoires si

346
00:16:15,959 --> 00:16:21,160
on pense au système français. Il y a

347
00:16:18,319 --> 00:16:24,120
trois types de

348
00:16:21,160 --> 00:16:28,120
bénéfices ou euh de

349
00:16:24,120 --> 00:16:30,279
dépenses euh euh pour les contributions.

350
00:16:28,120 --> 00:16:33,360
Quel il s'agit de savoir quels sont les

351
00:16:30,279 --> 00:16:36,959
bénéfices et le calcul de ces bénéfices

352
00:16:33,360 --> 00:16:38,399
euh dépend pas seulement de revenu du

353
00:16:36,959 --> 00:16:41,160
jeune adulte mais également de sa

354
00:16:38,399 --> 00:16:43,839
famille. Donc l'unité

355
00:16:41,160 --> 00:16:47,040
d'analyse est la

356
00:16:43,839 --> 00:16:49,720
suivante. Il faut donc voir quel sont

357
00:16:47,040 --> 00:16:54,040
les type de dépenses de voir ce que la

358
00:16:49,720 --> 00:16:57,560
famille déduit de leur feuille

359
00:16:54,040 --> 00:17:00,120
d'impôt et s'il si leurs enfants

360
00:16:57,560 --> 00:17:03,480
étudient encore. Donc, il

361
00:17:00,120 --> 00:17:07,280
s'agit encore de considérer le jeune

362
00:17:03,480 --> 00:17:10,760
adulte comme un membre de cette

363
00:17:07,280 --> 00:17:15,959
famille. Et si

364
00:17:10,760 --> 00:17:21,039
vous vous bénéficiez des aides qui sont

365
00:17:15,959 --> 00:17:26,240
disponibles comme les les ALS ou les

366
00:17:21,039 --> 00:17:28,640
APL, vous considérez euh cet ensemble de

367
00:17:26,240 --> 00:17:31,919
ressources. Vous voyez là qu'il y a une

368
00:17:28,640 --> 00:17:34,280
tension entre l'unité d'analyse et ce

369
00:17:31,919 --> 00:17:37,799
que d'autres pays ont

370
00:17:34,280 --> 00:17:40,640
décidé d'appliquer. Il y a certains pays

371
00:17:37,799 --> 00:17:43,919
qui ont décidé d'un revenu universel

372
00:17:40,640 --> 00:17:46,120
pour le jeune adulte, mais c'est quelque

373
00:17:43,919 --> 00:17:47,840
chose qui n'est pas tout qui n'est pas

374
00:17:46,120 --> 00:17:50,440
tellement défini. Si on on parle

375
00:17:47,840 --> 00:17:53,160
d'impact distributif, il faut vraiment

376
00:17:50,440 --> 00:17:56,039
comprendre si on s'appuie uniquement sur

377
00:17:53,160 --> 00:17:58,760
le jeune adulte ou euh la famille dans

378
00:17:56,039 --> 00:17:58,760
son ensemble.

379
00:17:59,039 --> 00:18:02,520
on peut vraiment se rendre compte de

380
00:18:00,640 --> 00:18:05,360
différentes choses selon que l'on

381
00:18:02,520 --> 00:18:05,360
choisit.

382
00:18:05,600 --> 00:18:11,760
Euh on peut voir

383
00:18:08,480 --> 00:18:17,360
que les choses changent beaucoup à

384
00:18:11,760 --> 00:18:19,679
l'entrée euh aux études. Euh et le

385
00:18:17,360 --> 00:18:19,679
second

386
00:18:20,600 --> 00:18:25,760
point concerne les considérations

387
00:18:23,799 --> 00:18:27,280
intertemporelles si l'on pense aux

388
00:18:25,760 --> 00:18:30,360
différents types de politiques que l'on

389
00:18:27,280 --> 00:18:33,000
peut évaluer. L'éducation est une des

390
00:18:30,360 --> 00:18:34,679
politiques où les bénéfices vont

391
00:18:33,000 --> 00:18:36,880
s'étendre sur une longue période

392
00:18:34,679 --> 00:18:39,200
puisqueen général puisque les les études

393
00:18:36,880 --> 00:18:43,480
peuvent être

394
00:18:39,200 --> 00:18:46,320
longues. Euh ce qui signifie que le

395
00:18:43,480 --> 00:18:50,080
choix euh de taux d'actualisation est

396
00:18:46,320 --> 00:18:52,720
très important. Mais également lorsque

397
00:18:50,080 --> 00:18:55,799
l'on considère un jeune adulte à un

398
00:18:52,720 --> 00:18:58,080
point donné dans le temps, cela ne

399
00:18:55,799 --> 00:19:02,840
correspond pas toujours à ce que ce

400
00:18:58,080 --> 00:19:05,000
serait sera son revenu permanent.

401
00:19:02,840 --> 00:19:07,480
Typiquement quand les

402
00:19:05,000 --> 00:19:10,919
étudiants euh font

403
00:19:07,480 --> 00:19:12,440
des études longues, à un moment donné,

404
00:19:10,919 --> 00:19:15,559
ils n'ont pas beaucoup de ressources,

405
00:19:12,440 --> 00:19:19,159
mais il est attendu que leur revenu au

406
00:19:15,559 --> 00:19:22,320
bout des études va croître de façon

407
00:19:19,159 --> 00:19:24,640
substantielle. Euh il y

408
00:19:22,320 --> 00:19:26,320
a

409
00:19:24,640 --> 00:19:28,360
néanmoins il y a donc beaucoup de

410
00:19:26,320 --> 00:19:30,640
différence entre les jeunes adultes qui

411
00:19:28,360 --> 00:19:33,120
étudient et ceux qui n'étudient pas. Il

412
00:19:30,640 --> 00:19:36,480
y en a qui n'étudient pas, qui ne sont

413
00:19:33,120 --> 00:19:39,960
pas éligibles pour les minimats sociaux.

414
00:19:36,480 --> 00:19:46,400
Il il s'agit d'avoir plus de 25 ans pour

415
00:19:39,960 --> 00:19:49,559
bénéficier de ces euh Z aides euh

416
00:19:46,400 --> 00:19:51,080
euh et on peut donc se c'est une vraie

417
00:19:49,559 --> 00:19:53,640
question à prendre en compte lorsque

418
00:19:51,080 --> 00:19:57,960
l'on procède à ce type

419
00:19:53,640 --> 00:20:01,799
d'analyse décider de considérer le

420
00:19:57,960 --> 00:20:05,320
revenu actuel ou un une notion de revenu

421
00:20:01,799 --> 00:20:07,480
permanent. Le point suivant concerne les

422
00:20:05,320 --> 00:20:10,440
bénéfices de

423
00:20:07,480 --> 00:20:13,080
l'éducation. Il y a bien sûr des retours

424
00:20:10,440 --> 00:20:15,720
surtisme sur des

425
00:20:13,080 --> 00:20:20,919
personnes et qui étudient. On peut

426
00:20:15,720 --> 00:20:22,280
espérer qu'il aura un revenu augmenté,

427
00:20:20,919 --> 00:20:24,760
un revenu

428
00:20:22,280 --> 00:20:28,679
conséquent. Il y a bien sûr certains

429
00:20:24,760 --> 00:20:32,159
aspects qui sont difficiles à à évaluer,

430
00:20:28,679 --> 00:20:36,360
difficile donner une valeur monétaire.

431
00:20:32,159 --> 00:20:38,080
Si plus de personnes sont formées euh en

432
00:20:36,360 --> 00:20:41,280
main d'œuvre, et bien c'est également au

433
00:20:38,080 --> 00:20:43,080
bénéfice d'autres employés. Cela aura un

434
00:20:41,280 --> 00:20:45,480
impact

435
00:20:43,080 --> 00:20:48,440
distributif à

436
00:20:45,480 --> 00:20:52,000
évaluer. C'est également quelque chose

437
00:20:48,440 --> 00:20:55,400
qui est complexe. Ce qu'on essaie en

438
00:20:52,000 --> 00:20:59,360
général de faire, c'est de regarder les

439
00:20:55,400 --> 00:21:02,799
retours privés et d'ajouter les

440
00:20:59,360 --> 00:21:05,280
impôts qui seront à

441
00:21:02,799 --> 00:21:06,919
payés et qui représente un bénéfice

442
00:21:05,280 --> 00:21:07,720
social.

443
00:21:06,919 --> 00:21:11,360
Si

444
00:21:07,720 --> 00:21:14,039
cela donne un bénéfice positif pour la

445
00:21:11,360 --> 00:21:15,960
société, bien nous considérons que ce

446
00:21:14,039 --> 00:21:17,520
sera une politique qui devrait être

447
00:21:15,960 --> 00:21:20,320
prise en compte. Mais nous devons garder

448
00:21:17,520 --> 00:21:27,000
en tête que nous devons baser cette

449
00:21:20,320 --> 00:21:29,720
année sur les le retour euh pris sur ces

450
00:21:27,000 --> 00:21:32,159
études aux États-Unis. Euh les les

451
00:21:29,720 --> 00:21:34,080
retours euh de cet ordre sont tout à

452
00:21:32,159 --> 00:21:38,919
fait euh monnaie

453
00:21:34,080 --> 00:21:41,600
courantes euh où euh certains

454
00:21:38,919 --> 00:21:43,799
euh cela dépend beaucoup des des

455
00:21:41,600 --> 00:21:45,120
systèmes d'éducation.

456
00:21:43,799 --> 00:21:48,720
Il il y a des systèmes qui ont peu

457
00:21:45,120 --> 00:21:52,880
d'impact euh et aux

458
00:21:48,720 --> 00:21:58,039
États-Unis, on on a tout un système euh

459
00:21:52,880 --> 00:21:59,799
de retour sur par rapport euh euh à

460
00:21:58,039 --> 00:22:01,440
cette période d'éducation, ce n'est pas

461
00:21:59,799 --> 00:22:03,240
toujours la personne concerne, la

462
00:22:01,440 --> 00:22:05,440
personne qui étudie, qui reçoit tous les

463
00:22:03,240 --> 00:22:08,000
bénéfices parce que c'est organisé de

464
00:22:05,440 --> 00:22:09,799
façon euh à ce à ce qu'il y ait moins

465
00:22:08,000 --> 00:22:11,320
d'inégalité. C'est quelque chose que

466
00:22:09,799 --> 00:22:12,960
nous souhaitons prendre en compte quand

467
00:22:11,320 --> 00:22:15,320
il s'agit de

468
00:22:12,960 --> 00:22:16,400
monétiser. Et le dernier point qui est

469
00:22:15,320 --> 00:22:19,679
très

470
00:22:16,400 --> 00:22:22,360
court, lorsque nous souhaitons analyser

471
00:22:19,679 --> 00:22:24,240
des impacts distributifs comme nous

472
00:22:22,360 --> 00:22:25,679
avons nous en avons déjà discuté,

473
00:22:24,240 --> 00:22:28,600
l'impact

474
00:22:25,679 --> 00:22:30,799
distributif sur le revenu ou le revenu

475
00:22:28,600 --> 00:22:32,120
de la famille. Donc c'est ce qui a été

476
00:22:30,799 --> 00:22:35,279
ce qu'on a décidé de faire et ce qui

477
00:22:32,120 --> 00:22:38,200
était intéressant quand nous avons accès

478
00:22:35,279 --> 00:22:40,559
à l'éducation. Il y a aussi également

479
00:22:38,200 --> 00:22:43,039
des préoccupations géographiques

480
00:22:40,559 --> 00:22:47,159
notamment en France. Si on habite à

481
00:22:43,039 --> 00:22:50,760
Paris, on a accès à un grand panel

482
00:22:47,159 --> 00:22:50,760
d'institution de possibilités

483
00:22:51,880 --> 00:22:57,620
d'études et en matière d'éducation, il y

484
00:22:54,200 --> 00:22:59,200
a question la la question de

485
00:22:57,620 --> 00:23:02,640
[Musique]

486
00:22:59,200 --> 00:23:06,279
l'habilité, la possibilité, ceux qui ont

487
00:23:02,640 --> 00:23:08,960
moins de

488
00:23:06,279 --> 00:23:12,240
d'aptitude auront tendance à avoir moins

489
00:23:08,960 --> 00:23:12,240
accès à ce type de bénéfice.

490
00:23:13,600 --> 00:23:19,520
Souhaiteriez-vous réagir à ce qui a été

491
00:23:16,320 --> 00:23:19,520
dit ?

492
00:23:25,520 --> 00:23:30,559
Non, ce que je peux dire et peut-être

493
00:23:28,600 --> 00:23:33,440
euh je rebondis sur ce qu'a dit Gabriel

494
00:23:30,559 --> 00:23:35,679
par rapport aux politiques de

495
00:23:33,440 --> 00:23:38,440
éducatives euh et en se référent à ce

496
00:23:35,679 --> 00:23:40,640
que Marc a mentionné sur euh la valeur

497
00:23:38,440 --> 00:23:41,600
marginale des euh fonds publics et ça

498
00:23:40,640 --> 00:23:43,200
c'est quelque chose qui est très

499
00:23:41,600 --> 00:23:47,400
populaire au sein des économistes

500
00:23:43,200 --> 00:23:47,400
actuellement pour deux raisons. La

501
00:23:48,000 --> 00:23:53,039
première, ça nous permet de comparer

502
00:23:51,039 --> 00:23:57,400
différentes

503
00:23:53,039 --> 00:23:59,120
politiques dans des cibles

504
00:23:57,400 --> 00:24:00,919
similaires pour pour des cibles

505
00:23:59,120 --> 00:24:02,880
similaires. C'est cette je pense que les

506
00:24:00,919 --> 00:24:04,520
décideurs politiques pensent toujours à

507
00:24:02,880 --> 00:24:07,279
différentes options, différentes

508
00:24:04,520 --> 00:24:09,799
possibilités. C'est important. Euh il y

509
00:24:07,279 --> 00:24:11,240
a de plus en plus de praticiens qui euh

510
00:24:09,799 --> 00:24:14,799
procèdent à des

511
00:24:11,240 --> 00:24:18,520
évaluations et construit une sorte de

512
00:24:14,799 --> 00:24:21,240
bibliothèque d'évaluation euh euh

513
00:24:18,520 --> 00:24:23,440
d'impact euh avec des outils de mesure

514
00:24:21,240 --> 00:24:25,799
de façon à pouvoir comparer pour

515
00:24:23,440 --> 00:24:27,360
différentes individus différentes

516
00:24:25,799 --> 00:24:29,799
possibilités parce qu'il y a différents

517
00:24:27,360 --> 00:24:33,080
il y a beaucoup de différentes manières

518
00:24:29,799 --> 00:24:36,360
de d'implément de mettre en œuvre des

519
00:24:33,080 --> 00:24:37,480
politiques. ce qui vient d'être dit. Je

520
00:24:36,360 --> 00:24:41,600
crois que

521
00:24:37,480 --> 00:24:45,760
Julien du conseil économique

522
00:24:41,600 --> 00:24:50,080
d'analyse a parlé du du la valeur

523
00:24:45,760 --> 00:24:54,799
marginale des fonds publics et des des

524
00:24:50,080 --> 00:24:57,360
options qui se posent pour les décideurs

525
00:24:54,799 --> 00:24:58,559
politiques pour un groupe ciblé. Donc

526
00:24:57,360 --> 00:25:01,520
c'est c'est pour ça que c'est quelque

527
00:24:58,559 --> 00:25:04,200
chose euh qui a le vent en

528
00:25:01,520 --> 00:25:06,559
poue. Je crois que c'était ce qui est

529
00:25:04,200 --> 00:25:08,720
l'autre point important, c'est que en

530
00:25:06,559 --> 00:25:11,360
matière de politique, quand on souhaite

531
00:25:08,720 --> 00:25:12,960
faire procéder à une analyse complète,

532
00:25:11,360 --> 00:25:16,240
il faut prendre en compte les

533
00:25:12,960 --> 00:25:19,320
externalités qui sont induites par les

534
00:25:16,240 --> 00:25:22,799
politiques et souvent c'est ce qui est

535
00:25:19,320 --> 00:25:24,960
c'est ce qui compte pour que les

536
00:25:22,799 --> 00:25:28,080
politiques soient bénéficiaires. Je vais

537
00:25:24,960 --> 00:25:30,600
vous donner deux exemples. La première

538
00:25:28,080 --> 00:25:30,600
qui concerne

539
00:25:30,760 --> 00:25:35,320
l'éducation

540
00:25:32,440 --> 00:25:39,279
et peut changer la donne pour tout un

541
00:25:35,320 --> 00:25:41,279
groupe de revenus quand par exemple

542
00:25:39,279 --> 00:25:42,960
l'augmentation des revenus et qui

543
00:25:41,279 --> 00:25:45,240
permettent également une

544
00:25:42,960 --> 00:25:47,159
augmentation de la contribution et

545
00:25:45,240 --> 00:25:48,840
l'impact est long, c'est un impact

546
00:25:47,159 --> 00:25:50,600
énorme sur le long

547
00:25:48,840 --> 00:25:53,600
court. Prendre en compte ce type

548
00:25:50,600 --> 00:25:56,720
d'externalité est essentiel parce qu'il

549
00:25:53,600 --> 00:25:56,720
résout un certain

550
00:25:57,799 --> 00:26:03,600
nombre je vais vous donner un autre

551
00:26:00,760 --> 00:26:05,799
exemple que lorsque nous avons des

552
00:26:03,600 --> 00:26:10,279
politiques qui

553
00:26:05,799 --> 00:26:12,799
concernent les les impôts sur le

554
00:26:10,279 --> 00:26:15,480
revenu, euh il y

555
00:26:12,799 --> 00:26:18,440
a une politique qui a

556
00:26:15,480 --> 00:26:21,159
été euh euh subsidié

557
00:26:18,440 --> 00:26:25,080
parf en

558
00:26:21,159 --> 00:26:27,640
France en 2017 avec une question qui se

559
00:26:25,080 --> 00:26:32,279
posait par rapport aux impacts sur les

560
00:26:27,640 --> 00:26:34,720
investissements et la taxation en 2018 a

561
00:26:32,279 --> 00:26:37,159
mené à une grande crise des dividendes

562
00:26:34,720 --> 00:26:38,880
qui n'a pas donné de

563
00:26:37,159 --> 00:26:41,960
résultat

564
00:26:38,880 --> 00:26:43,520
euh et ça a eu un finalement pardon un

565
00:26:41,960 --> 00:26:48,679
effet positif

566
00:26:43,520 --> 00:26:50,840
sur euh ça a créé une liquidité et

567
00:26:48,679 --> 00:26:53,120
l'idée était et bien sûr de payer les

568
00:26:50,840 --> 00:26:54,880
dividendes. Il y a donc un aspect

569
00:26:53,120 --> 00:26:59,600
d'externalité

570
00:26:54,880 --> 00:27:01,760
fiscale qui capture les gains et

571
00:26:59,600 --> 00:27:04,360
qui

572
00:27:01,760 --> 00:27:06,840
permet de penser à toutes les couches

573
00:27:04,360 --> 00:27:07,600
qui représentent cette ces externalités,

574
00:27:06,840 --> 00:27:09,840
le

575
00:27:07,600 --> 00:27:14,200
potentiel et tout

576
00:27:09,840 --> 00:27:16,799
cela a un un impact qui est difficile à

577
00:27:14,200 --> 00:27:18,080
mesurer parce qu'il est diffus sur une

578
00:27:16,799 --> 00:27:21,240
longue période du temps et qui est

579
00:27:18,080 --> 00:27:25,640
difficile à identifier.

580
00:27:21,240 --> 00:27:29,880
Et donc les extrémités fiscales sont

581
00:27:25,640 --> 00:27:33,440
probablement euh en premier ordre dans

582
00:27:29,880 --> 00:27:34,679
l'analyse et et si c'était la si c'est

583
00:27:33,440 --> 00:27:37,200
allé sur une non perte de temps, c'est

584
00:27:34,679 --> 00:27:39,080
très difficile à identifier. C'est pour

585
00:27:37,200 --> 00:27:41,320
ça soit quand vous pouvez identifier

586
00:27:39,080 --> 00:27:45,559
directement l'externité fiscale, ça peut

587
00:27:41,320 --> 00:27:47,360
compter comme un 1 € additionnel euh

588
00:27:45,559 --> 00:27:48,760
dans cette politique comme manière comme

589
00:27:47,360 --> 00:27:50,799
vous le comparez par rapport aux

590
00:27:48,760 --> 00:27:52,720
individus. Mais également quand vous

591
00:27:50,799 --> 00:27:55,600
pensez aux difficultés de le faire sur

592
00:27:52,720 --> 00:27:57,600
une période plus longue de temps.

593
00:27:55,600 --> 00:27:59,519
Et je voulais également mentionner

594
00:27:57,600 --> 00:28:04,399
quelque chose que Stéphano peut

595
00:27:59,519 --> 00:28:04,399
peut-être réagir dessus, c'est je pense

596
00:28:08,760 --> 00:28:12,080
que le premier obstacle c'est bien

597
00:28:10,799 --> 00:28:14,200
évidemment le plus grand obstacle c'est

598
00:28:12,080 --> 00:28:16,880
comment passer comment cet été fait

599
00:28:14,200 --> 00:28:19,279
dépasser cet effet pour passer au

600
00:28:16,880 --> 00:28:22,840
l'effet de d'équilibre général qui peut

601
00:28:19,279 --> 00:28:25,679
parfois être extrêmement important mais

602
00:28:22,840 --> 00:28:30,120
devons nous appuyer sur des modèles pour

603
00:28:25,679 --> 00:28:32,640
où parfois les interactions sont sur

604
00:28:30,120 --> 00:28:35,320
comment pour montrer que fait cet impact

605
00:28:32,640 --> 00:28:37,799
n'est pas très facile à évaluer et

606
00:28:35,320 --> 00:28:41,039
parfois on se prend les pieds dans quand

607
00:28:37,799 --> 00:28:42,559
on veut incorporer ces effets

608
00:28:41,039 --> 00:28:45,399
d'équilibre

609
00:28:42,559 --> 00:28:47,840
général ou dans ce modèle intégrer ce

610
00:28:45,399 --> 00:28:49,880
modèle mais les liens entre ce que nous

611
00:28:47,840 --> 00:28:53,120
estimons comme étant la cause de

612
00:28:49,880 --> 00:28:55,440
l'impact et sont

613
00:28:53,120 --> 00:28:58,519
vraiment il y a vraiment une là des

614
00:28:55,440 --> 00:28:58,519
corrélations entre ces deux

615
00:28:58,720 --> 00:29:05,640
cochins et sur cette méthodologie

616
00:29:01,240 --> 00:29:05,640
comment on veut incorporer cela ?

617
00:29:08,960 --> 00:29:13,279
Ma réaction à votre commentaire, c'est

618
00:29:10,840 --> 00:29:17,440
que je peux d'accord avec vous, mais je

619
00:29:13,279 --> 00:29:17,440
n'ai peut-être pas la réponse complète.

620
00:29:19,200 --> 00:29:25,640
Il y a une forte élan en économie pour

621
00:29:22,679 --> 00:29:28,000
une pour une implémentation.

622
00:29:25,640 --> 00:29:29,880
Plus tard, j'aurai le temps de parler

623
00:29:28,000 --> 00:29:31,200
sur comment cette expérimentation au

624
00:29:29,880 --> 00:29:32,679
niveau politique et démarrer des

625
00:29:31,200 --> 00:29:34,640
nouvelles politiques peut nous aider non

626
00:29:32,679 --> 00:29:36,080
seulement à définir comment les

627
00:29:34,640 --> 00:29:37,640
politiques travaillent, mais également

628
00:29:36,080 --> 00:29:39,480
comment les gens apprennent sur comment

629
00:29:37,640 --> 00:29:40,799
fonctionnent nos politiques. Et je pense

630
00:29:39,480 --> 00:29:42,240
que les deux éléments sont extrêmement

631
00:29:40,799 --> 00:29:44,440
importants. Bien évidemment, un des

632
00:29:42,240 --> 00:29:48,360
points quand on s'engage dans la

633
00:29:44,440 --> 00:29:51,399
l'expérimentation politique, c'est

634
00:29:48,360 --> 00:29:53,279
que c'est au niveau des effets, si on

635
00:29:51,399 --> 00:29:55,960
pense par exemple des des tests

636
00:29:53,279 --> 00:29:59,519
randomisés, d'opérations pilotes, par

637
00:29:55,960 --> 00:30:01,960
exemple de question des des tests sur le

638
00:29:59,519 --> 00:30:04,399
congestion pricing où on soumet les

639
00:30:01,960 --> 00:30:06,840
gens, on leur donne une quantité

640
00:30:04,399 --> 00:30:09,399
d'argent qu'ils peuvent dépenser ou

641
00:30:06,840 --> 00:30:11,640
garder et en fonction combien il

642
00:30:09,399 --> 00:30:14,399
dépensaient, on les on leur rajoute des

643
00:30:11,640 --> 00:30:15,960
frais. Il y a des études intéressantes

644
00:30:14,399 --> 00:30:17,440
dans les développ dans les économies

645
00:30:15,960 --> 00:30:18,919
développées dans les dans l'économie en

646
00:30:17,440 --> 00:30:20,519
mode développement mais quand il y avait

647
00:30:18,919 --> 00:30:22,960
des effets d'équilibre, il faut

648
00:30:20,519 --> 00:30:25,080
s'appuyer sur un mode structurel qui

649
00:30:22,960 --> 00:30:26,880
s'appuie sur les

650
00:30:25,080 --> 00:30:29,679
différentes approches. Donc c'est un

651
00:30:26,880 --> 00:30:31,440
domaine extrêmement fascinant pour des

652
00:30:29,679 --> 00:30:33,120
recherches futures. Pour moi, la

653
00:30:31,440 --> 00:30:33,799
principale réponse, c'est qu'on devrait

654
00:30:33,120 --> 00:30:36,799
pas

655
00:30:33,799 --> 00:30:38,240
rater les l'occasion, l'opportunité de

656
00:30:36,799 --> 00:30:39,640
d'étudier ces politiques au fur et à

657
00:30:38,240 --> 00:30:43,679
mesure qu'elles sont mise en œuvre et

658
00:30:39,640 --> 00:30:45,200
testé. Et j'aurais peut-être le temps de

659
00:30:43,679 --> 00:30:48,519
parler.

660
00:30:45,200 --> 00:30:51,600
Euh une de mes réactions que j'auraiis,

661
00:30:48,519 --> 00:30:53,440
c'est comment concevoir des politiques

662
00:30:51,600 --> 00:30:55,639
maintenant

663
00:30:53,440 --> 00:30:58,639
que pas simplement parler des

664
00:30:55,639 --> 00:30:58,639
inégalités.

665
00:30:58,760 --> 00:31:03,799
Euh combien de variations il y a au sein

666
00:31:02,320 --> 00:31:07,880
d'un

667
00:31:03,799 --> 00:31:09,880
groupe spécifique de revenus ? Je pense

668
00:31:07,880 --> 00:31:11,919
que c'est

669
00:31:09,880 --> 00:31:13,990
important euh je pense que c'est

670
00:31:11,919 --> 00:31:16,480
important que les décideurs

671
00:31:13,990 --> 00:31:20,600
[Musique]

672
00:31:16,480 --> 00:31:20,600
politiques Moi, j'ai deux exemples

673
00:31:21,120 --> 00:31:26,600
en Moi, j'ai je fais travail beaucoup

674
00:31:24,159 --> 00:31:28,200
sur les questions de péage urbain, de

675
00:31:26,600 --> 00:31:31,960
d'environ d'économie

676
00:31:28,200 --> 00:31:34,440
politique où les politiques certaines

677
00:31:31,960 --> 00:31:35,519
peuvent être plus exposées. Ici, il

678
00:31:34,440 --> 00:31:38,440
semble que

679
00:31:35,519 --> 00:31:40,559
l'approche est plus sur les effets de

680
00:31:38,440 --> 00:31:44,240
distribution en

681
00:31:40,559 --> 00:31:45,880
soi, mais les deux approches se

682
00:31:44,240 --> 00:31:48,840
recouvrent très bien. Mon approche est

683
00:31:45,880 --> 00:31:50,880
que nous voulons éviter les effets

684
00:31:48,840 --> 00:31:53,000
distributifs négatifs parce que ça peut

685
00:31:50,880 --> 00:31:55,440
créer bien évidemment des résistances

686
00:31:53,000 --> 00:31:57,120
mais également je gère également sur la

687
00:31:55,440 --> 00:32:00,279
question les effets distributifs chez

688
00:31:57,120 --> 00:32:02,279
les gens en et j'ai deux points qui je

689
00:32:00,279 --> 00:32:03,519
pense sont relativement bien conçus pour

690
00:32:02,279 --> 00:32:06,120
répondre à ces questions. Je ne suis pas

691
00:32:03,519 --> 00:32:07,960
sûr si ça va passer le test du temps

692
00:32:06,120 --> 00:32:10,399
surtout au vu des la période dans

693
00:32:07,960 --> 00:32:12,200
laquelle nous vivons. Mais je pense que

694
00:32:10,399 --> 00:32:14,559
en matière de je pense que les décisurs

695
00:32:12,200 --> 00:32:18,519
politiques prennent là d'abord c'est la

696
00:32:14,559 --> 00:32:20,360
question du revenu sur le du Canada qui

697
00:32:18,519 --> 00:32:24,480
redistribue les revenus de manière

698
00:32:20,360 --> 00:32:26,320
uniforme aux citoyens. Ça c'est la

699
00:32:24,480 --> 00:32:28,440
première Ah c'est la taxe carbone. C'est

700
00:32:26,320 --> 00:32:30,799
la première taxe carbone qui le fait

701
00:32:28,440 --> 00:32:32,480
pour l'ensemble des coronaux. La

702
00:32:30,799 --> 00:32:34,240
redistribution de la taxe carbone

703
00:32:32,480 --> 00:32:37,240
suisse, c'est une redistribution des

704
00:32:34,240 --> 00:32:39,159
revenus fiscaux en Suisse sous forme de

705
00:32:37,240 --> 00:32:41,480
dividende, sous forme de transfert, mais

706
00:32:39,159 --> 00:32:44,440
mais seulement une partie des

707
00:32:41,480 --> 00:32:46,960
revenus sont concernés, contrairement à

708
00:32:44,440 --> 00:32:50,240
la taxe fédérale de carbone au Canada

709
00:32:46,960 --> 00:32:52,279
qui un où la totalité des revenus sont

710
00:32:50,240 --> 00:32:54,159
redistribués aux gens.

711
00:32:52,279 --> 00:32:57,480
Si regarde ces questions stat de manière

712
00:32:54,159 --> 00:33:00,000
statistique selon le l'office budgétaire

713
00:32:57,480 --> 00:33:02,200
parlementaire du Calara à peu près 37 %

714
00:33:00,000 --> 00:33:03,919
des Canadiens profitent directement

715
00:33:02,200 --> 00:33:06,399
financièrement de cette de cette

716
00:33:03,919 --> 00:33:08,840
redistribution et plus encore les gens

717
00:33:06,399 --> 00:33:10,519
dans les évidemment dans les catégories

718
00:33:08,840 --> 00:33:13,080
socio-professionnelles inférieures et

719
00:33:10,519 --> 00:33:15,760
avec moins de revenus. Il y a certains

720
00:33:13,080 --> 00:33:17,600
coûts de mise en œuvre de ces politiques

721
00:33:15,760 --> 00:33:19,919
climatiques. Mais ce qui est intéressant

722
00:33:17,600 --> 00:33:21,360
en maintien de l'équité horizontale,

723
00:33:19,919 --> 00:33:26,159
c'est que dans le cas

724
00:33:21,360 --> 00:33:28,880
canadien, les revenus sont non seulement

725
00:33:26,159 --> 00:33:30,639
tirés de toutes les provinces qui n'ont

726
00:33:28,880 --> 00:33:32,639
pas leur propre système de taxation

727
00:33:30,639 --> 00:33:34,320
carbone ou le système de valorisation la

728
00:33:32,639 --> 00:33:36,559
taxe carbone, mais reste mais c'est ses

729
00:33:34,320 --> 00:33:40,799
revenus restent dans les provinces. Ça

730
00:33:36,559 --> 00:33:43,399
veut dire que plus de plus

731
00:33:40,799 --> 00:33:45,360
de plus que par exemple plus

732
00:33:43,399 --> 00:33:47,000
d'urbanisation intense au Québec n'est

733
00:33:45,360 --> 00:33:49,760
pas nécessairement financé par

734
00:33:47,000 --> 00:33:51,159
l'urbanisation plus faible en Katevan.

735
00:33:49,760 --> 00:33:52,960
Vous pouvez réfléchir à la situation en

736
00:33:51,159 --> 00:33:55,279
France si on voulait utiliser des

737
00:33:52,960 --> 00:33:57,600
revenus de la taxe carbone français, si

738
00:33:55,279 --> 00:33:59,480
on voulait le restituer aux gens et bien

739
00:33:57,600 --> 00:34:01,480
la France est un pays extrêmement

740
00:33:59,480 --> 00:34:03,039
centralisé.

741
00:34:01,480 --> 00:34:06,960
Donc je pense qu'on penserait pas à la

742
00:34:03,039 --> 00:34:08,800
même structure mais peut-être que le

743
00:34:06,960 --> 00:34:10,399
fait que la France est différent vous

744
00:34:08,800 --> 00:34:13,480
oblige peut-être à réfléchir plus en

745
00:34:10,399 --> 00:34:14,760
avant disant est-ce que est-ce que la

746
00:34:13,480 --> 00:34:16,560
province est-ce que la région c'est

747
00:34:14,760 --> 00:34:19,000
peut-être le bon peut-être pas la bonne

748
00:34:16,560 --> 00:34:20,399
échelle peut-être peut-être plutôt un

749
00:34:19,000 --> 00:34:22,040
penser territoire rural versus

750
00:34:20,399 --> 00:34:24,520
territoire urbain

751
00:34:22,040 --> 00:34:26,359
et catégoriser les données pour

752
00:34:24,520 --> 00:34:27,879
substituer par exemple l'utilisation des

753
00:34:26,359 --> 00:34:29,679
voitures par exemple deuxième exemple

754
00:34:27,879 --> 00:34:31,639
que je voulais c'est le la législation

755
00:34:29,679 --> 00:34:34,720
sur la réduction de l'inflation qui a

756
00:34:31,639 --> 00:34:38,079
été conçue pour fournir beaucoup

757
00:34:34,720 --> 00:34:40,599
d'avantages à aux zones

758
00:34:38,079 --> 00:34:43,720
rurales qui ont qui sont souvent aux

759
00:34:40,599 --> 00:34:45,440
États-Unis plutôt conservateurs proche

760
00:34:43,720 --> 00:34:48,240
du parti républicain. Donc l'idée

761
00:34:45,440 --> 00:34:51,599
c'était de faire une politique qui

762
00:34:48,240 --> 00:34:53,399
soit résistante au changement dans les

763
00:34:51,599 --> 00:34:55,000
l'administration. Encore une fois, je ne

764
00:34:53,399 --> 00:34:56,800
peux pas. J'ai pas de boule de cristal

765
00:34:55,000 --> 00:34:58,440
et il vaut mieux peut-être pas regarder

766
00:34:56,800 --> 00:35:01,200
dans la boule de cristal en ce moment.

767
00:34:58,440 --> 00:35:02,880
Mais euh mais je pense que l'idée de

768
00:35:01,200 --> 00:35:05,240
conception, c'était d'essayer de

769
00:35:02,880 --> 00:35:07,720
s'assurer d'adresser les questions

770
00:35:05,240 --> 00:35:10,359
d'inégalité au niveau horizontal. Ça

771
00:35:07,720 --> 00:35:11,960
c'était pas orienté politiquement mais

772
00:35:10,359 --> 00:35:15,520
c'était pas évidemment d'un point de vue

773
00:35:11,960 --> 00:35:19,520
moral. Voilà, c'était ça mon point de

774
00:35:15,520 --> 00:35:19,520
vue. Merci.

775
00:35:23,079 --> 00:35:26,680
Si je peux revenir à l'exemple de la

776
00:35:24,320 --> 00:35:28,920
taxe carbone au Canada, la

777
00:35:26,680 --> 00:35:30,079
redistribution a été conçu pour prendre

778
00:35:28,920 --> 00:35:31,320
en compte les questions de

779
00:35:30,079 --> 00:35:33,000
redistribution et le rendre acceptable

780
00:35:31,320 --> 00:35:34,960
par la population. Mais vous avez

781
00:35:33,000 --> 00:35:36,079
peut-être vu que la première chose qu'a

782
00:35:34,960 --> 00:35:37,280
fait Macarnet quand il est devenu

783
00:35:36,079 --> 00:35:39,640
premier ministre du Canada, ça a été de

784
00:35:37,280 --> 00:35:42,480
la ligne de l'annuler cette

785
00:35:39,640 --> 00:35:44,200
taxe. Donc il y a cette question de

786
00:35:42,480 --> 00:35:45,680
l'acceptabilité. Peut-être prendre en

787
00:35:44,200 --> 00:35:47,560
compte la question de la redistribution

788
00:35:45,680 --> 00:35:50,240
ne suffit pas. On peut peut-être en

789
00:35:47,560 --> 00:35:54,319
parler un peu. Il y a un autre

790
00:35:50,240 --> 00:35:55,920
point qui serait intéressant à adresser.

791
00:35:54,319 --> 00:35:58,839
Marc en a parlé un

792
00:35:55,920 --> 00:36:00,960
peu. C'est sur les préjugés au niveau

793
00:35:58,839 --> 00:36:02,240
comportementaux. On peut concevoir une

794
00:36:00,960 --> 00:36:06,000
politique très

795
00:36:02,240 --> 00:36:07,520
bien mais si les gens ont des préjugés,

796
00:36:06,000 --> 00:36:08,599
ils vont pas réagir comme on pense

797
00:36:07,520 --> 00:36:12,440
qu'ils vont

798
00:36:08,599 --> 00:36:14,839
réagir. Ça peut être un complet un échec

799
00:36:12,440 --> 00:36:16,240
complet. Voilà. Est-ce que Est-ce que

800
00:36:14,839 --> 00:36:18,920
vous vous avez quelque chose à dire sur

801
00:36:16,240 --> 00:36:21,920
ces questions ? Cette question du

802
00:36:18,920 --> 00:36:21,920
préjugé

803
00:36:23,240 --> 00:36:27,960
comportemental. Je vais

804
00:36:25,560 --> 00:36:29,760
essayer. Vous parler des projets

805
00:36:27,960 --> 00:36:31,720
comportementaux.

806
00:36:29,760 --> 00:36:34,560
Oui. Vous aviez dit que vous alliez en

807
00:36:31,720 --> 00:36:34,560
parler. Oui, il y a deux

808
00:36:34,599 --> 00:36:42,200
choses. La l'analyse où il faut

809
00:36:39,200 --> 00:36:43,280
s'appuyer sur des modèles bhavioristes

810
00:36:42,200 --> 00:36:45,880
ou des

811
00:36:43,280 --> 00:36:49,839
réponses behavioristes qu'on a observé

812
00:36:45,880 --> 00:36:51,240
auparavant. Et ça c'est très difficile.

813
00:36:49,839 --> 00:36:52,520
On modélise des choses extrêmement

814
00:36:51,240 --> 00:36:54,599
inattendues parce que par définition

815
00:36:52,520 --> 00:36:56,520
c'est inattendant. Donc je pense que

816
00:36:54,599 --> 00:36:58,319
c'est très difficile de faire beaucoup

817
00:36:56,520 --> 00:37:00,119
mieux que ce que nous

818
00:36:58,319 --> 00:37:03,520
savons d'un sur un point de vue

819
00:37:00,119 --> 00:37:06,000
particulier. Une fois qu'on a le point

820
00:37:03,520 --> 00:37:08,760
important, c'est d'être en mesure de

821
00:37:06,000 --> 00:37:10,280
mesurer ces préjugés comportementaux et

822
00:37:08,760 --> 00:37:13,920
de les

823
00:37:10,280 --> 00:37:15,680
incorporer dans les prochaines étapes

824
00:37:13,920 --> 00:37:17,480
d'évaluation, c'est est-ce que faut que

825
00:37:15,680 --> 00:37:21,720
ça devienne une fonction régulière ? Je

826
00:37:17,480 --> 00:37:23,440
pense que le problème avec cette préjugé

827
00:37:21,720 --> 00:37:24,400
comportementaux, c'est que ça dépend

828
00:37:23,440 --> 00:37:28,359
très

829
00:37:24,400 --> 00:37:30,200
étroitement de conception extrêmement

830
00:37:28,359 --> 00:37:30,920
précis de la manière dont la politique

831
00:37:30,200 --> 00:37:34,400
est

832
00:37:30,920 --> 00:37:36,520
conçue. À quel point elle est adaptée, à

833
00:37:34,400 --> 00:37:39,000
quel point les ensembles de données ont

834
00:37:36,520 --> 00:37:40,520
été ont été intégrés et ils étaient

835
00:37:39,000 --> 00:37:43,520
corrects. Donc ça c'est très difficile

836
00:37:40,520 --> 00:37:46,000
pour les pratiques de la politique

837
00:37:43,520 --> 00:37:47,640
distributive de ça c'est pas spécifié

838
00:37:46,000 --> 00:37:49,440
soit dans la proposition de politique ni

839
00:37:47,640 --> 00:37:52,880
dans la mise en œuvre. Et je pense que

840
00:37:49,440 --> 00:37:54,800
c'est là où ce que nous nous

841
00:37:52,880 --> 00:37:56,000
pouvons, il peut y avoir des on peut

842
00:37:54,800 --> 00:37:57,440
dire c'est que il y aura des grandes

843
00:37:56,000 --> 00:37:59,839
variations dans la manière dont la

844
00:37:57,440 --> 00:38:01,359
politique distributive et la les

845
00:37:59,839 --> 00:38:03,440
variations vont agir et comment les gens

846
00:38:01,359 --> 00:38:06,079
vont le concevoir et nous avons de plus

847
00:38:03,440 --> 00:38:07,319
en plus de de preuves que il y a des

848
00:38:06,079 --> 00:38:09,240
grandes différences entre les manières

849
00:38:07,319 --> 00:38:11,920
dont les gens répondre à

850
00:38:09,240 --> 00:38:13,280
des à des politiques précises. Un

851
00:38:11,920 --> 00:38:14,720
desemples que je vais donner, c'est des

852
00:38:13,280 --> 00:38:17,160
choses sur lesquelles j'ai travaillé par

853
00:38:14,720 --> 00:38:19,880
exemple sur le les politiques de

854
00:38:17,160 --> 00:38:22,359
retraite. Les politiques de

855
00:38:19,880 --> 00:38:25,599
retraite clairement le modèle rationnel

856
00:38:22,359 --> 00:38:27,680
c'est que les gens vont répondre aux

857
00:38:25,599 --> 00:38:29,240
encouragements des systèmes de retraite

858
00:38:27,680 --> 00:38:33,640
pour reprendre le retraite à des âges

859
00:38:29,240 --> 00:38:35,640
bien précis en fonction de des bénéfices

860
00:38:33,640 --> 00:38:37,400
ou où ils peuvent parfois faire un

861
00:38:35,640 --> 00:38:39,400
compromis dire bah je peux peut-être

862
00:38:37,400 --> 00:38:41,599
partir plus tôt et m et toucher un peu

863
00:38:39,400 --> 00:38:44,359
moins. Voilà. Mais clairement les gens

864
00:38:41,599 --> 00:38:46,480
répondent beaucoup plus à la question à

865
00:38:44,359 --> 00:38:48,839
quel point le point de référence est

866
00:38:46,480 --> 00:38:52,000
différent par rapport à la norme. Et si

867
00:38:48,839 --> 00:38:54,480
on dit si on dit c'est normal, alors les

868
00:38:52,000 --> 00:38:57,079
gens vont répondre même si on a les

869
00:38:54,480 --> 00:38:59,440
preuves que le fait de changer l'âge

870
00:38:57,079 --> 00:39:02,400
normal sans le calendrier, les gens vont

871
00:38:59,440 --> 00:39:05,000
réagir par rapport à cela massivement.

872
00:39:02,400 --> 00:39:07,160
Donc ça veut dire que quelque part dans

873
00:39:05,000 --> 00:39:10,440
la modélisation de l'encouragement de

874
00:39:07,160 --> 00:39:12,359
l'incentif pas véritablement. Et bien

875
00:39:10,440 --> 00:39:14,480
évidemment, si vous dites que c'est

876
00:39:12,359 --> 00:39:15,960
normal et bien alors et que si c'est

877
00:39:14,480 --> 00:39:17,240
vous vous partez plus tôt et ben vous

878
00:39:15,960 --> 00:39:18,640
avoir une pénalité et ben les gens

879
00:39:17,240 --> 00:39:22,040
réagissent à cette

880
00:39:18,640 --> 00:39:23,880
pénalité et si oh ben je vais enlever la

881
00:39:22,040 --> 00:39:25,280
norme d'être un an plus tôt et ben alors

882
00:39:23,880 --> 00:39:27,359
vous avez un bonus et les gens vont

883
00:39:25,280 --> 00:39:29,599
répondre différemment à au même

884
00:39:27,359 --> 00:39:31,920
calendrier et ça bien évidemment ça rend

885
00:39:29,599 --> 00:39:34,839
notre travail beaucoup plus difficile

886
00:39:31,920 --> 00:39:37,920
parce que à quel point typiquement

887
00:39:34,839 --> 00:39:39,680
l'encouragement va vac va influencer la

888
00:39:37,920 --> 00:39:42,480
mise en œuvre de la politique le type

889
00:39:39,680 --> 00:39:44,240
d'information, le type de cadre et ça je

890
00:39:42,480 --> 00:39:45,560
pense que c'est quelque chose que c'est

891
00:39:44,240 --> 00:39:46,800
quelque chose très difficile pour

892
00:39:45,560 --> 00:39:49,680
l'évaluation de

893
00:39:46,800 --> 00:39:53,000
l'extentif. La le message clé c'est si

894
00:39:49,680 --> 00:39:54,480
que en fait le cadre la définition du

895
00:39:53,000 --> 00:39:55,480
cadre de la politique fait partie de la

896
00:39:54,480 --> 00:39:57,680
politique, ça fait partie de la

897
00:39:55,480 --> 00:39:59,119
conception. Il faut l'approcher de cette

898
00:39:57,680 --> 00:40:00,800
manière, il faut le discuter de cette

899
00:39:59,119 --> 00:40:02,720
manière, il faut l'intégrer dans

900
00:40:00,800 --> 00:40:05,280
discussion et ça doit être optimisé et

901
00:40:02,720 --> 00:40:07,240
nous devons l'incorporer dans notre

902
00:40:05,280 --> 00:40:08,800
approche sur dans la conception d'une

903
00:40:07,240 --> 00:40:11,040
politique qu'une politique est conçue

904
00:40:08,800 --> 00:40:12,319
pour être extrêmement complexe et pas

905
00:40:11,040 --> 00:40:14,520
clair. Est-ce que vous êtes sûr que même

906
00:40:12,319 --> 00:40:17,240
s' un incentif très fort, ça n'aura pas

907
00:40:14,520 --> 00:40:19,560
un effet très très marquant ? Voilà, il

908
00:40:17,240 --> 00:40:24,440
faut élargir quelle est la partie de la

909
00:40:19,560 --> 00:40:24,440
définition de la politique qui va

910
00:40:25,640 --> 00:40:31,119
permis en œuvre et classifié et

911
00:40:29,720 --> 00:40:32,079
valorisé. Et je pense que c'est c'est

912
00:40:31,119 --> 00:40:34,640
vraiment

913
00:40:32,079 --> 00:40:37,480
important. Si je

914
00:40:34,640 --> 00:40:39,640
peux réagir rapidement sur la

915
00:40:37,480 --> 00:40:42,280
question le de la définition des

916
00:40:39,640 --> 00:40:44,599
politiques et les biais, je comprends

917
00:40:42,280 --> 00:40:45,880
tout à fait d'où Marc Carnet vient. Les

918
00:40:44,599 --> 00:40:47,839
choses sont très compliquées sur le

919
00:40:45,880 --> 00:40:49,640
continent nord-américain en ce moment.

920
00:40:47,839 --> 00:40:52,920
Je pense que vous pourriez également

921
00:40:49,640 --> 00:40:55,440
argué du fait que

922
00:40:52,920 --> 00:40:58,760
c'est qui que dans l'analyse de

923
00:40:55,440 --> 00:41:00,720
valorisation qui prendre compte que en

924
00:40:58,760 --> 00:41:02,200
matière de récession et bien la les

925
00:41:00,720 --> 00:41:04,440
politiques environnementoales doivent

926
00:41:02,200 --> 00:41:06,000
être dégradées. Et j'ai fait un travail

927
00:41:04,440 --> 00:41:08,359
là-dessus.

928
00:41:06,000 --> 00:41:10,319
Voilà, il faut que ça soit il faut cr il

929
00:41:08,359 --> 00:41:12,319
faut créer de la stabilité au niveau et

930
00:41:10,319 --> 00:41:13,480
donc moi j'ai également travaillé il

931
00:41:12,319 --> 00:41:15,119
faut que les politiques soient

932
00:41:13,480 --> 00:41:17,720
prévisible sur le long terme pour

933
00:41:15,119 --> 00:41:19,040
qu'elle puisse s'ajuster au choc externe

934
00:41:17,720 --> 00:41:20,920
automatiquement et qu'on sache

935
00:41:19,040 --> 00:41:23,720
exactement comment ils vont s'agiter et

936
00:41:20,920 --> 00:41:26,000
que évidemment ça bloque ça lit les

937
00:41:23,720 --> 00:41:27,119
mains des des décideurs politiques. On

938
00:41:26,000 --> 00:41:30,640
sait par exemple que sous le premier

939
00:41:27,119 --> 00:41:33,319
mandat de Trump, on a utilisé la la

940
00:41:30,640 --> 00:41:34,760
récession du Covid comme argumentation

941
00:41:33,319 --> 00:41:36,240
en faveur pour éliminer un certain

942
00:41:34,760 --> 00:41:38,280
nombre de politique environnementale qui

943
00:41:36,240 --> 00:41:39,599
était et ce n'était pas véritablement

944
00:41:38,280 --> 00:41:41,520
justifiable d'un point de vue

945
00:41:39,599 --> 00:41:43,599
économique. Mais si on pouvait me

946
00:41:41,520 --> 00:41:47,200
réafficher médias positif s'il vous

947
00:41:43,599 --> 00:41:50,040
plaît Clémentine, je pense que je

948
00:41:47,200 --> 00:41:50,040
voudrais juste

949
00:41:50,200 --> 00:41:55,240
revenir sur le le soutien public aux

950
00:41:53,480 --> 00:41:56,880
effets distributifs. Je suis

951
00:41:55,240 --> 00:41:59,119
complètement d'accord sur le point qui a

952
00:41:56,880 --> 00:42:01,800
été soulevé et sur par exemple sur la

953
00:41:59,119 --> 00:42:04,079
taxe carbone fédérale du Canada qui a

954
00:42:01,800 --> 00:42:07,359
été une victime du temps. Je ne suis pas

955
00:42:04,079 --> 00:42:08,720
sûr que on on est on est mis de derniers

956
00:42:07,359 --> 00:42:09,880
clous dans le cercueil de la taxation

957
00:42:08,720 --> 00:42:11,520
carbone au Canada. On va voir qu'est-ce

958
00:42:09,880 --> 00:42:12,920
que l'avenir nous réserve. Mais je pense

959
00:42:11,520 --> 00:42:14,880
que la perspective que nous voyons en ce

960
00:42:12,920 --> 00:42:18,760
moment, c'est que d'avoir ce type

961
00:42:14,880 --> 00:42:21,559
d'analyse qui qui tient compte dans

962
00:42:18,760 --> 00:42:24,880
l'analyse coût bénéfice, c'est que ça

963
00:42:21,559 --> 00:42:28,000
nous permet d'aider la mise en œuvre de

964
00:42:24,880 --> 00:42:32,119
réformes progressives ou au moins des

965
00:42:28,000 --> 00:42:34,599
réformes non régressives en fonction de

966
00:42:32,119 --> 00:42:36,440
la règle de Timber. On a peut-être pas

967
00:42:34,599 --> 00:42:38,160
besoin qu'une politique soit

968
00:42:36,440 --> 00:42:39,800
nécessairement progressive mais au moins

969
00:42:38,160 --> 00:42:41,680
qu'elle ne soit pas qu'elle soit non

970
00:42:39,800 --> 00:42:44,920
régressive. Le problème avec cette

971
00:42:41,680 --> 00:42:46,960
approche, c'est que c'est pas simplement

972
00:42:44,920 --> 00:42:48,800
ce que nous nous comprenons en tant

973
00:42:46,960 --> 00:42:50,640
qu'économiste en terme d'effet

974
00:42:48,800 --> 00:42:52,319
distributif et nous reconnaissons tous

975
00:42:50,640 --> 00:42:55,359
cette complexité, mais également ce que

976
00:42:52,319 --> 00:42:57,000
le public comprend. Les électuvres

977
00:42:55,359 --> 00:42:59,000
peuvent s'opposer aux politiques qui

978
00:42:57,000 --> 00:43:00,920
sont peut-être progressives ou ils

979
00:42:59,000 --> 00:43:03,040
peuvent peut-être même en profiter

980
00:43:00,920 --> 00:43:04,640
simplement parce que ils ne comprennent

981
00:43:03,040 --> 00:43:07,839
pas la progressivité, l'aspect

982
00:43:04,640 --> 00:43:10,480
progressif progressiste. Et si on inclut

983
00:43:07,839 --> 00:43:12,119
cela dans l'analyse coup bénéfice, euh

984
00:43:10,480 --> 00:43:13,680
ça peut éviter le backlash les

985
00:43:12,119 --> 00:43:16,119
contre-coups. Je pense que par exemple

986
00:43:13,680 --> 00:43:18,880
les gilets jaunes, c'est un bon exemple

987
00:43:16,119 --> 00:43:20,800
de cela, on pourrait on aurait pu éviter

988
00:43:18,880 --> 00:43:22,119
les g le mouvement des gilets jaunes en

989
00:43:20,800 --> 00:43:24,760
lire un certain nombre d' études qui

990
00:43:22,119 --> 00:43:28,440
étaient déjà disponibles à à l'époque

991
00:43:24,760 --> 00:43:30,640
sur le soutien public et l'importance de

992
00:43:28,440 --> 00:43:32,400
de d'avoir une approche graduelle et de

993
00:43:30,640 --> 00:43:33,960
redistribution de la compensation. Il y

994
00:43:32,400 --> 00:43:36,480
avait déjà beaucoup d'études qui avaient

995
00:43:33,960 --> 00:43:38,440
été menées là-dessus, mais bon voilà, ça

996
00:43:36,480 --> 00:43:40,640
n'a pas été suivi et le mouvement a eu

997
00:43:38,440 --> 00:43:42,720
lieu. Je pense qu'on pourrait éviter des

998
00:43:40,640 --> 00:43:45,000
mouvements de

999
00:43:42,720 --> 00:43:47,200
révolte euh et comment si on regarde les

1000
00:43:45,000 --> 00:43:48,520
réverbérations que et les les impacts

1001
00:43:47,200 --> 00:43:50,440
que ça l'a eu dans beaucoup de pays,

1002
00:43:48,520 --> 00:43:53,200
j'ai j'ai un certain nombre de de

1003
00:43:50,440 --> 00:43:54,839
d'articles dans le New York Times et sur

1004
00:43:53,200 --> 00:43:56,359
comment la taxe carbone est peut-être un

1005
00:43:54,839 --> 00:44:00,800
élément toxique. Moi, je suis pas

1006
00:43:56,359 --> 00:44:03,000
d'accord. Je pense que un/4 des des

1007
00:44:00,800 --> 00:44:05,800
émissions de gaz à effet de serre sont

1008
00:44:03,000 --> 00:44:08,599
concernés par la taxation avec des des

1009
00:44:05,800 --> 00:44:09,960
échell des échelles fiscales qui qui

1010
00:44:08,599 --> 00:44:11,839
grimpent peut-être pas autant qu'on le

1011
00:44:09,960 --> 00:44:13,040
voudrait mais il y a beaucoup d'autres

1012
00:44:11,839 --> 00:44:14,240
politiques qui pourraient être mises en

1013
00:44:13,040 --> 00:44:16,880
œuvre dans l'argent et nous avons

1014
00:44:14,240 --> 00:44:19,760
beaucoup de savoir à ce stade que nous

1015
00:44:16,880 --> 00:44:21,359
avions déjà à l'époque euh de manière

1016
00:44:19,760 --> 00:44:23,280
anecdotique. Maintenant, nous avons des

1017
00:44:21,359 --> 00:44:24,520
études qualitatives, des interviews avec

1018
00:44:23,280 --> 00:44:26,760
des gens impliqués dans le mouvement des

1019
00:44:24,520 --> 00:44:28,800
gilets jaunes qui ont dit que les gilets

1020
00:44:26,760 --> 00:44:30,319
jaunes n'étaient pas nécessairement une

1021
00:44:28,800 --> 00:44:31,839
réaction à la politique, mais une

1022
00:44:30,319 --> 00:44:34,200
réaction à la manière dont la politique

1023
00:44:31,839 --> 00:44:35,599
avait été appliquée. Et ce pire de ce

1024
00:44:34,200 --> 00:44:37,760
type de travail nous permet permet

1025
00:44:35,599 --> 00:44:40,119
d'éviter des des événements similaires

1026
00:44:37,760 --> 00:44:42,359
dans l'avenir. avec ce que nous devons

1027
00:44:40,119 --> 00:44:44,839
également définir, c'est d'aller une

1028
00:44:42,359 --> 00:44:47,599
étape plus loin parce qu'il y a une

1029
00:44:44,839 --> 00:44:49,920
chose, c'est d'éviter de mise en œuvre

1030
00:44:47,599 --> 00:44:53,480
des des politiques agressives, mais

1031
00:44:49,920 --> 00:44:55,400
l'autre c'est reconnaître en œuvre des

1032
00:44:53,480 --> 00:44:56,880
conceptions progressistes que les gens

1033
00:44:55,400 --> 00:44:59,000
ne reconnaissent pas comme étant

1034
00:44:56,880 --> 00:45:00,920
progressiste. Et donc si je reviens à

1035
00:44:59,000 --> 00:45:02,920
mes études de 2019, ça a été l'idée

1036
00:45:00,920 --> 00:45:07,559
c'est de fournir des informations aux

1037
00:45:02,920 --> 00:45:10,000
gens sur la conception de la taxe taxe

1038
00:45:07,559 --> 00:45:12,000
carbone, des effets distributifs

1039
00:45:10,000 --> 00:45:14,599
environnementaux et cetera. Voici un

1040
00:45:12,000 --> 00:45:16,559
exemple de cet expériment où les

1041
00:45:14,599 --> 00:45:20,280
électeurs ont été exposés à différentes

1042
00:45:16,559 --> 00:45:23,119
conceptions de taxe carbone et on ils

1043
00:45:20,280 --> 00:45:25,559
ont évalué les effets que les

1044
00:45:23,119 --> 00:45:27,520
différentes taxes carbone et c'est une

1045
00:45:25,559 --> 00:45:29,000
combinaison de d'une taxation par

1046
00:45:27,520 --> 00:45:31,520
rapport au revenu de c'est ce qui

1047
00:45:29,000 --> 00:45:35,400
définit la taxe carbone et les électeurs

1048
00:45:31,520 --> 00:45:38,280
dans ces cas savaient euh quel impact

1049
00:45:35,400 --> 00:45:41,200
quel il pouvait s'attendre sur la base

1050
00:45:38,280 --> 00:45:44,319
de la du modèle informatique.

1051
00:45:41,200 --> 00:45:46,800
Cela a été récemment utilisé, moins en

1052
00:45:44,319 --> 00:45:49,119
montrant des vidéos aux gens sur comment

1053
00:45:46,800 --> 00:45:51,800
la taxation carbone fonctionne et

1054
00:45:49,119 --> 00:45:53,800
comment ça va les impacter. Il y a eu

1055
00:45:51,800 --> 00:45:55,160
des recherches par d'autres, non pas sur

1056
00:45:53,800 --> 00:45:57,040
les effets distributifs, mais il y a un

1057
00:45:55,160 --> 00:45:59,800
article en France sur ce que les gens

1058
00:45:57,040 --> 00:46:01,599
concevoir, est-ce que ils sont euh des

1059
00:45:59,800 --> 00:46:03,000
gagnants net ou des perdurs perdants en

1060
00:46:01,599 --> 00:46:04,720
net ? au Canada, il y a une étude

1061
00:46:03,000 --> 00:46:06,520
intéressante sur le cadre de de la taxe

1062
00:46:04,720 --> 00:46:08,079
carbone existante. On a demandé aux

1063
00:46:06,520 --> 00:46:10,800
électeurs est-ce qu'il savaient combien

1064
00:46:08,079 --> 00:46:12,319
d'argent il touchait du gouvernement et

1065
00:46:10,800 --> 00:46:14,520
d'autres et beaucoup d'électeurs au

1066
00:46:12,319 --> 00:46:15,839
Canada n'en ont aucune idée et en fait

1067
00:46:14,520 --> 00:46:18,640
si vous leur demandez combien ils ont

1068
00:46:15,839 --> 00:46:21,480
reçu et ça va ça va dépendre de leur

1069
00:46:18,640 --> 00:46:22,800
préférence politique alors que en fait

1070
00:46:21,480 --> 00:46:24,079
le les dividendes sont les mêmes pour

1071
00:46:22,800 --> 00:46:25,440
tout le monde mais évidemment il y a des

1072
00:46:24,079 --> 00:46:26,640
raisons politiques qui motivent leur

1073
00:46:25,440 --> 00:46:28,839
réponse. Donc je pense que c'est ça la

1074
00:46:26,640 --> 00:46:29,920
complexité que nous rencontrons. Je

1075
00:46:28,839 --> 00:46:32,280
pense que nous

1076
00:46:29,920 --> 00:46:34,040
devons définir les politiques, les

1077
00:46:32,280 --> 00:46:35,880
communiquer autour, mais également

1078
00:46:34,040 --> 00:46:39,079
clairement expliquer quelles sont les

1079
00:46:35,880 --> 00:46:41,559
retombées concrète et les principaux

1080
00:46:39,079 --> 00:46:44,319
résultats de cette c'est que dès que les

1081
00:46:41,559 --> 00:46:47,520
gens sont informés des retombées de la

1082
00:46:44,319 --> 00:46:48,960
tax, il demande il demande moins

1083
00:46:47,520 --> 00:46:50,280
d'affectation. Souvent les électeurs

1084
00:46:48,960 --> 00:46:52,559
pensent que le seul moyen qu'une

1085
00:46:50,280 --> 00:46:53,880
politique environnementale et de taxe

1086
00:46:52,559 --> 00:46:55,440
carbone peut changer les comportements

1087
00:46:53,880 --> 00:46:57,119
d'un gens. Si vous utilisez les revenus

1088
00:46:55,440 --> 00:46:58,520
pour les les environnements parce que

1089
00:46:57,119 --> 00:47:00,440
vous voyez voir pas comment changer les

1090
00:46:58,520 --> 00:47:05,240
comportements des

1091
00:47:00,440 --> 00:47:07,839
gens et sur voilà, il faut qu'il faut

1092
00:47:05,240 --> 00:47:08,800
que voilà que pour l'instant ils ont pas

1093
00:47:07,839 --> 00:47:09,800
le choix, ils sont obligés de prendre

1094
00:47:08,800 --> 00:47:10,880
leur voiture pour aller au travail alors

1095
00:47:09,800 --> 00:47:12,960
que sur le long terme ils auront

1096
00:47:10,880 --> 00:47:14,319
peut-être d'autres options. Une fois que

1097
00:47:12,960 --> 00:47:16,599
les gens sont informés que la taxe

1098
00:47:14,319 --> 00:47:17,839
carbone va réduire les émissions de gaz

1099
00:47:16,599 --> 00:47:20,119
à effet de serre par rapport à leur

1100
00:47:17,839 --> 00:47:21,480
revenus et qu'on va allouer pour un

1101
00:47:20,119 --> 00:47:22,880
certain nombre de on va avoir plus de

1102
00:47:21,480 --> 00:47:24,920
reproduction mais une fois qu'ils sont

1103
00:47:22,880 --> 00:47:26,240
informés que leur taxe carbone va

1104
00:47:24,920 --> 00:47:28,319
réduire leur gaz à feu de serre et

1105
00:47:26,240 --> 00:47:30,040
qu'ils sont informés que les effets

1106
00:47:28,319 --> 00:47:32,319
distributifs des différentes politiques

1107
00:47:30,040 --> 00:47:34,880
alors ils sont beaucoup plus en faveur

1108
00:47:32,319 --> 00:47:36,520
de ces politiques progressistes. Et ici

1109
00:47:34,880 --> 00:47:40,160
encore, je vous montre comment nous

1110
00:47:36,520 --> 00:47:44,119
expliquons la progressivité par

1111
00:47:40,160 --> 00:47:46,599
exemple dans les dividends carbone ou ou

1112
00:47:44,119 --> 00:47:48,760
la réduction des différentes taux

1113
00:47:46,599 --> 00:47:51,200
fiscaux par exemple.

1114
00:47:48,760 --> 00:47:54,359
Là, ça c'est le dernier point ici, mais

1115
00:47:51,200 --> 00:47:57,200
il y a peut-être d'autres moyens de qui

1116
00:47:54,359 --> 00:47:58,839
sont relativement faciles. Nous avons,

1117
00:47:57,200 --> 00:48:02,119
il y a un article que nous avons publié

1118
00:47:58,839 --> 00:48:04,280
dans Nature euh qui était pour un grand

1119
00:48:02,119 --> 00:48:05,800
public où essentiellement on expliquait

1120
00:48:04,280 --> 00:48:08,480
comment les dividendes carbone peuvent

1121
00:48:05,800 --> 00:48:09,720
avoir un impact sur les les gens à

1122
00:48:08,480 --> 00:48:11,559
travers les différents niveaux de

1123
00:48:09,720 --> 00:48:12,640
revenus. Et on le fait et bien

1124
00:48:11,559 --> 00:48:14,319
évidemment, on laisse tomber un peu la

1125
00:48:12,640 --> 00:48:16,720
complexité. On on leur explique demandé

1126
00:48:14,319 --> 00:48:19,480
aux gens qu'on peut avoir deux foyers,

1127
00:48:16,720 --> 00:48:23,920
un foyer à bas revenu qui paye 50 € par

1128
00:48:19,480 --> 00:48:27,160
mois sur sa facture d'électricité et une

1129
00:48:23,920 --> 00:48:29,520
un foyer à haut revenu qui va payer 100

1130
00:48:27,160 --> 00:48:32,240
€ par mois en facture d'électricité. Il

1131
00:48:29,520 --> 00:48:34,640
est clair que ces 50 € même s'ils sont

1132
00:48:32,240 --> 00:48:37,280
inférieurs à ceux que dépendent les gens

1133
00:48:34,640 --> 00:48:39,280
au revenus vont vont vont coûter

1134
00:48:37,280 --> 00:48:41,760
beaucoup plus cher au foyer à faible

1135
00:48:39,280 --> 00:48:45,000
revenu. Et donc vous avez une différence

1136
00:48:41,760 --> 00:48:46,520
en dépenses absolues qui ça veut dire

1137
00:48:45,000 --> 00:48:49,680
que en fait les

1138
00:48:46,520 --> 00:48:51,000
les foyers à faible revenu vont payer

1139
00:48:49,680 --> 00:48:53,559
beaucoup plus et ils payent beaucoup

1140
00:48:51,000 --> 00:48:55,960
plus au niveau de leur niveau de revenu

1141
00:48:53,559 --> 00:48:57,160
en pourcentage. Et maintenant évidemment

1142
00:48:55,960 --> 00:49:01,160
si

1143
00:48:57,160 --> 00:49:04,280
vous alors si on baisse on fait baisser

1144
00:49:01,160 --> 00:49:07,160
le taux si on augmente le taux le prêt

1145
00:49:04,280 --> 00:49:09,280
de l'énergie alors les faibles revenus

1146
00:49:07,160 --> 00:49:10,559
vont payer 100 € par mois et les hauts

1147
00:49:09,280 --> 00:49:12,160
revenus vont payer 200 € par mois et

1148
00:49:10,559 --> 00:49:15,440
donc évidemment cela impacte beaucoup

1149
00:49:12,160 --> 00:49:17,799
plus le les faibles revenus mais si on

1150
00:49:15,440 --> 00:49:21,640
rassemble si on fait une moyenne ça fait

1151
00:49:17,799 --> 00:49:23,160
150 € de revenu fiscal et on leur donne

1152
00:49:21,640 --> 00:49:26,799
au faible revenu on leur donne un

1153
00:49:23,160 --> 00:49:29,119
forfait de 75 quand il paye 50 de plus,

1154
00:49:26,799 --> 00:49:31,119
donc il gagne 25 €. Donc je pense qu'il

1155
00:49:29,119 --> 00:49:32,960
y a des moyens d'expliquer aux gens de

1156
00:49:31,119 --> 00:49:34,440
qu'on faire compr comment les politiques

1157
00:49:32,960 --> 00:49:36,960
peuvent être avoir un caractère

1158
00:49:34,440 --> 00:49:39,240
progressiste. Et je pense que ça c'est

1159
00:49:36,960 --> 00:49:41,599
là où on peut aller fournir des

1160
00:49:39,240 --> 00:49:42,880
informations avant mais aussi après. Je

1161
00:49:41,599 --> 00:49:44,680
veux pas prendre trop de temps, je

1162
00:49:42,880 --> 00:49:46,680
voudrais juste dire deux trois mots

1163
00:49:44,680 --> 00:49:50,040
sur ce que moi

1164
00:49:46,680 --> 00:49:53,319
j'appelle la laisse cause fait laisse

1165
00:49:50,040 --> 00:49:54,760
causal de du soutien politique. On

1166
00:49:53,319 --> 00:49:56,000
analyse comment les politiques

1167
00:49:54,760 --> 00:49:59,000
fonctionnent, mais je pense que c'est

1168
00:49:56,000 --> 00:50:00,319
aussi important d'aler comment les

1169
00:49:59,000 --> 00:50:03,319
électeurs réagissent par rapport au

1170
00:50:00,319 --> 00:50:05,280
changement politique par exemple sur la

1171
00:50:03,319 --> 00:50:07,440
la taxation carbone au Canada comme par

1172
00:50:05,280 --> 00:50:09,280
exemple là les gens vont clairement

1173
00:50:07,440 --> 00:50:10,599
réagir par rapport à leur bia politique.

1174
00:50:09,280 --> 00:50:12,799
Je sais qu' beaucoup de leurs politiques

1175
00:50:10,599 --> 00:50:13,880
fonctionnent bien et les les décideurs

1176
00:50:12,799 --> 00:50:15,760
politiques sont prêts à les mettre en

1177
00:50:13,880 --> 00:50:19,000
œuvre parce que elles ne sont pas

1178
00:50:15,760 --> 00:50:22,200
populaires. Et s'il y avait une étude

1179
00:50:19,000 --> 00:50:23,599
qui montrait que les politiques qui sont

1180
00:50:22,200 --> 00:50:26,200
impopulaires peuvent être plus

1181
00:50:23,599 --> 00:50:28,000
populaires si elles sont présenté, alors

1182
00:50:26,200 --> 00:50:30,559
les décideurs politiques être d'accord

1183
00:50:28,000 --> 00:50:32,720
de peut-être les mises de de les mettre

1184
00:50:30,559 --> 00:50:34,640
en œuvre pour on a besoin de plus de

1185
00:50:32,720 --> 00:50:38,280
recherche sur quelle est la perception

1186
00:50:34,640 --> 00:50:42,359
des gens surtout quand c'est politique

1187
00:50:38,280 --> 00:50:44,280
passe l'analyse coût bénéfice qui euh

1188
00:50:42,359 --> 00:50:46,720
cet après-midi, j'aurai un peu plus de

1189
00:50:44,280 --> 00:50:48,799
temps pour détailler exactement comment

1190
00:50:46,720 --> 00:50:51,240
cette recherche fonctionne. Merci

1191
00:50:48,799 --> 00:50:54,280
beaucoup. Maintenant, c'est un peu de

1192
00:50:51,240 --> 00:50:55,880
temps pour des questions du public. Si

1193
00:50:54,280 --> 00:50:58,880
vous voulez poser votre question en

1194
00:50:55,880 --> 00:51:01,960
français, il n'y a pas de problème. Il y

1195
00:50:58,880 --> 00:51:03,640
a de l'interprétation

1196
00:51:01,960 --> 00:51:08,079
disponible. Est-ce qu'il y a des

1197
00:51:03,640 --> 00:51:08,079
questions dans la salle ? Des gens qui

1198
00:51:08,640 --> 00:51:14,400
auraient Merci beaucoup. Mon nom est

1199
00:51:11,880 --> 00:51:17,160
Pascal Schoster. Je suis du secrétariat

1200
00:51:14,400 --> 00:51:19,559
français. Je vais essayer de poser ma

1201
00:51:17,160 --> 00:51:20,839
question en anglais. Je pense que c'est

1202
00:51:19,559 --> 00:51:22,079
la première fois que je parle anglais

1203
00:51:20,839 --> 00:51:23,160
dans ce bâtiment, mais je vais essayer

1204
00:51:22,079 --> 00:51:25,680
de faire mon

1205
00:51:23,160 --> 00:51:27,480
mieux. Je sais qu'il y a beaucoup de de

1206
00:51:25,680 --> 00:51:31,000
d'urateurs anglophones dans la

1207
00:51:27,480 --> 00:51:33,280
salle. Ma question, c'est une question

1208
00:51:31,000 --> 00:51:36,680
de compréhension à Kathline. Vous avez

1209
00:51:33,280 --> 00:51:39,119
dit que c'était assez évident de mettre

1210
00:51:36,680 --> 00:51:41,119
en de désignir les groupes sociaux au

1211
00:51:39,119 --> 00:51:42,960
niveau du critère des revenus. Donc

1212
00:51:41,119 --> 00:51:46,280
première question, est-ce que j'ai bien

1213
00:51:42,960 --> 00:51:50,559
compris que c'est une évidence ? Parce

1214
00:51:46,280 --> 00:51:52,720
que le but de ce de ce travail

1215
00:51:50,559 --> 00:51:56,599
distributif, c'est de

1216
00:51:52,720 --> 00:52:00,720
créer, c'est d'obtenir plus d'équité

1217
00:51:56,599 --> 00:52:02,119
dans la distribution des revenus au sein

1218
00:52:00,720 --> 00:52:04,720
de la société. Est-ce que j'ai bien

1219
00:52:02,119 --> 00:52:06,880
compris cela ? Et la deuxième

1220
00:52:04,720 --> 00:52:09,200
question, est-ce que vous n'avez pas

1221
00:52:06,880 --> 00:52:12,720
mentionné vous et vos collègues et

1222
00:52:09,200 --> 00:52:16,960
Gabriel en a parlé ? la

1223
00:52:12,720 --> 00:52:21,000
le critère du patrimonial quand on parle

1224
00:52:16,960 --> 00:52:21,000
de l'impact socio-économique,

1225
00:52:34,359 --> 00:52:41,040
le on peut peut-être prendre plusieurs

1226
00:52:36,599 --> 00:52:41,040
questions et ensuite on y répondra.

1227
00:52:43,040 --> 00:52:46,000
Est-ce qu'il y a d'autres questions

1228
00:52:53,440 --> 00:53:00,640
? Euh me demander en regardant le titre

1229
00:52:57,799 --> 00:53:02,680
de la session euh pourquoi est-ce qu'on

1230
00:53:00,640 --> 00:53:04,640
a mentionné les groupes ? Est-ce qu'on a

1231
00:53:02,680 --> 00:53:08,520
encore besoin de groupes ? J'ai j'ai

1232
00:53:04,640 --> 00:53:10,720
l'impression que le ce que vous avez dit

1233
00:53:08,520 --> 00:53:12,200
montre que maintenant on a suffisamment

1234
00:53:10,720 --> 00:53:15,119
de grandes bases de données pour

1235
00:53:12,200 --> 00:53:17,960
s'intéresser directement aux individus.

1236
00:53:15,119 --> 00:53:20,799
Alors si vous avez une hétérogénité qui

1237
00:53:17,960 --> 00:53:24,520
est tellement grande, à quoi ça sert de

1238
00:53:20,799 --> 00:53:27,520
conserver des cette idée de groupe ?

1239
00:53:24,520 --> 00:53:27,520
Merci.

1240
00:53:39,760 --> 00:53:43,280
Oui, bonjour. Merci. Une question sur la

1241
00:53:41,760 --> 00:53:44,480
complexité des politiques publiques, on

1242
00:53:43,280 --> 00:53:47,280
a l'impression enfin est-ce qu'il y a

1243
00:53:44,480 --> 00:53:49,040
pas plutôt un risque ou un effet que ces

1244
00:53:47,280 --> 00:53:50,960
politiques distributives finalement

1245
00:53:49,040 --> 00:53:52,760
complexes adapté à différents cas et

1246
00:53:50,960 --> 00:53:54,559
cetera, deviennent justement si

1247
00:53:52,760 --> 00:53:56,359
complexes que d'une part elles sont

1248
00:53:54,559 --> 00:53:57,880
moins acceptées par la population parce

1249
00:53:56,359 --> 00:53:59,280
qu'elles sont moins lisibles et que

1250
00:53:57,880 --> 00:54:01,040
d'autre part elles sont plus difficiles

1251
00:53:59,280 --> 00:54:02,559
à évaluer du fait même de leur

1252
00:54:01,040 --> 00:54:04,880
complexité. Je prends un tout petit

1253
00:54:02,559 --> 00:54:07,359
exemple vraiment très basique. On on va

1254
00:54:04,880 --> 00:54:09,079
par exemple rendre plus difficile

1255
00:54:07,359 --> 00:54:11,760
l'achat ou la location d'appartements

1256
00:54:09,079 --> 00:54:13,440
qui sont écologiquement pas efficaces

1257
00:54:11,760 --> 00:54:15,760
disons. Et donc on va à la fois d'un

1258
00:54:13,440 --> 00:54:17,599
côté pénaliser ceux qui le font ou

1259
00:54:15,760 --> 00:54:19,280
interdire de le faire et d'un autre côté

1260
00:54:17,599 --> 00:54:21,160
mettre une subvention. Donc tout ça est

1261
00:54:19,280 --> 00:54:22,359
compliqué. différentes classes de

1262
00:54:21,160 --> 00:54:23,680
d'appartements et tout ça, tout ça

1263
00:54:22,359 --> 00:54:26,200
devient un peu illisible et un peu

1264
00:54:23,680 --> 00:54:28,920
effrayant peut-être pour les acteurs et

1265
00:54:26,200 --> 00:54:30,200
peut produire une résistance d'une part

1266
00:54:28,920 --> 00:54:33,119
et d'autre part peut-être rendre les

1267
00:54:30,200 --> 00:54:35,040
choses plus difficiles à mesurer auquel

1268
00:54:33,119 --> 00:54:37,200
cas l'évaluation créerait l'évaluation

1269
00:54:35,040 --> 00:54:39,359
aussi spécifique créerait une espèce de

1270
00:54:37,200 --> 00:54:40,880
cercle de complexification de

1271
00:54:39,359 --> 00:54:42,359
difficultés à mesurer et cetera et

1272
00:54:40,880 --> 00:54:46,520
cetera. Est-ce que c'est pas une une

1273
00:54:42,359 --> 00:54:46,520
réalité ? Est-ce que ça existe ?

1274
00:54:51,559 --> 00:54:54,960
Bien, vas-y, vas-y. Oui,

1275
00:54:57,040 --> 00:55:01,799
oui. Peut-être que je peux répondre à

1276
00:55:00,000 --> 00:55:05,319
question. On va travailler

1277
00:55:01,799 --> 00:55:07,359
spécifiquement sur des politiques pour

1278
00:55:05,319 --> 00:55:10,599
améliorer l'efficacité énergétique des

1279
00:55:07,359 --> 00:55:13,079
bâtiments avec d'autres

1280
00:55:10,599 --> 00:55:15,680
chercheurs. Je pense que c'est un

1281
00:55:13,079 --> 00:55:17,559
exemple très intéressant.

1282
00:55:15,680 --> 00:55:19,880
Il y a ces différentes subventions pour

1283
00:55:17,559 --> 00:55:22,680
renouver pour rénover l'habitat rendre

1284
00:55:19,880 --> 00:55:25,480
plus d'efficac efficacité

1285
00:55:22,680 --> 00:55:28,440
énergétique. Il y a des budgets qui sont

1286
00:55:25,480 --> 00:55:30,599
prévus et ensuite on observe que en fait

1287
00:55:28,440 --> 00:55:33,640
le nombre la quantité de subventions est

1288
00:55:30,599 --> 00:55:37,359
en fait inférieure à ce qui a été prévu.

1289
00:55:33,640 --> 00:55:39,880
Donc les gens n'utilisaient pas ces ces

1290
00:55:37,359 --> 00:55:41,720
fines ces subventions comme il devrai le

1291
00:55:39,880 --> 00:55:43,240
faire. Donc il y a clairement un

1292
00:55:41,720 --> 00:55:45,599
problème dans la conception. Il y a

1293
00:55:43,240 --> 00:55:47,760
potentiellement un problème dans

1294
00:55:45,599 --> 00:55:50,280
l'information sur ce que les gens ont et

1295
00:55:47,760 --> 00:55:53,119
le travail qui a nous menons et temps à

1296
00:55:50,280 --> 00:55:56,359
montrer que cela peut être lié à

1297
00:55:53,119 --> 00:55:58,680
l'hétérogénéité dans le sens que dans

1298
00:55:56,359 --> 00:56:01,160
ces politiques particulières, les

1299
00:55:58,680 --> 00:56:02,520
avantages de la politique dépendent non

1300
00:56:01,160 --> 00:56:03,880
seulement le bénéfice de la politique

1301
00:56:02,520 --> 00:56:06,119
dépend non seulement des revenus des

1302
00:56:03,880 --> 00:56:08,319
gens et où ils vivent, mais également de

1303
00:56:06,119 --> 00:56:11,000
la caractéristique particulière à leur

1304
00:56:08,319 --> 00:56:13,119
foyer. Donc si vous habitez dans une

1305
00:56:11,000 --> 00:56:15,440
maison à faible énergie, efficac

1306
00:56:13,119 --> 00:56:17,119
énergétique, vous allez bénéficier plus.

1307
00:56:15,440 --> 00:56:20,359
Mais ce type

1308
00:56:17,119 --> 00:56:22,559
de ce type d'évaluation de l'efficacité

1309
00:56:20,359 --> 00:56:25,079
énergétique de du foyer est quelque

1310
00:56:22,559 --> 00:56:27,240
chose qui est compliqué à mener à bien.

1311
00:56:25,079 --> 00:56:29,799
Nous en tant que foyer standard, nous ne

1312
00:56:27,240 --> 00:56:32,160
savons pas comment le faire et donc cela

1313
00:56:29,799 --> 00:56:35,880
nécessite d'avoir beaucoup

1314
00:56:32,160 --> 00:56:38,839
d'informations afin de afin d'identifier

1315
00:56:35,880 --> 00:56:40,599
en fait qui pourrait être le foyer qui

1316
00:56:38,839 --> 00:56:43,480
pourrait bénéficier le plus de cette

1317
00:56:40,599 --> 00:56:46,559
politique. Et ça c'est potentiellement

1318
00:56:43,480 --> 00:56:47,319
un un des obstacles. Et actuellement on

1319
00:56:46,559 --> 00:56:50,839
se

1320
00:56:47,319 --> 00:56:53,680
demandait, moi je travaillais sur un

1321
00:56:50,839 --> 00:56:55,799
compte-rendu politique du conseil de

1322
00:56:53,680 --> 00:56:56,760
l'analyse économique. On essayait

1323
00:56:55,799 --> 00:57:00,079
peut-être de

1324
00:56:56,760 --> 00:57:01,720
s'appuyer sur l'existence de gros de

1325
00:57:00,079 --> 00:57:04,960
vastes ensemble de données sur beaucoup

1326
00:57:01,720 --> 00:57:07,359
de points et par exemple sur l'IA afin

1327
00:57:04,960 --> 00:57:08,680
de développer quelques programmes

1328
00:57:07,359 --> 00:57:11,319
politiques qui pourraient peut-être

1329
00:57:08,680 --> 00:57:12,760
beaucoup plus ciblés que ce que nous

1330
00:57:11,319 --> 00:57:15,960
avons mené à

1331
00:57:12,760 --> 00:57:17,680
bien comme cela avec des groupes comme

1332
00:57:15,960 --> 00:57:20,200
cela a été mentionné mais vraiment été

1333
00:57:17,680 --> 00:57:22,039
identifié d'identifier avec beaucoup de

1334
00:57:20,200 --> 00:57:23,599
données de manière beaucoup plus précise

1335
00:57:22,039 --> 00:57:26,119
qui vont être les foyers qui vont

1336
00:57:23,599 --> 00:57:28,000
bénéficier le plus de cette politique et

1337
00:57:26,119 --> 00:57:31,559
ensuite contacter ces foyers pour leur

1338
00:57:28,000 --> 00:57:33,599
dire vous pouvez bénéficier de cette

1339
00:57:31,559 --> 00:57:35,079
subvention, vous êtes éligible à cette

1340
00:57:33,599 --> 00:57:36,200
subvention. Donc clairement, il y a un

1341
00:57:35,079 --> 00:57:38,480
travail

1342
00:57:36,200 --> 00:57:40,799
de peut-être que maintenant nous avons

1343
00:57:38,480 --> 00:57:42,280
le potentiel pour que certaines

1344
00:57:40,799 --> 00:57:44,039
politiques qui ont un effet très

1345
00:57:42,280 --> 00:57:47,680
hétérogonel de

1346
00:57:44,039 --> 00:57:49,599
véritablement avoir de d'annuler cette

1347
00:57:47,680 --> 00:57:50,960
ou de mitiger cette hétérogè parce que

1348
00:57:49,599 --> 00:57:52,200
nous avons beaucoup de données mais nous

1349
00:57:50,960 --> 00:57:54,559
ne savons pas encore très bien comment

1350
00:57:52,200 --> 00:57:57,079
le faire bien mais c'est quelque chose

1351
00:57:54,559 --> 00:57:59,200
qui pourrait être exploré plus en avant

1352
00:57:57,079 --> 00:58:00,640
et véritablement personnaliser

1353
00:57:59,200 --> 00:58:02,319
l'information que vous donnez aux

1354
00:58:00,640 --> 00:58:03,680
citoyens afin de leur donner très

1355
00:58:02,319 --> 00:58:06,039
clairement

1356
00:58:03,680 --> 00:58:09,280
combien ils vont bénéficier eux-mêmes de

1357
00:58:06,039 --> 00:58:09,280
cette politique.

1358
00:58:12,039 --> 00:58:16,559
Je souhaitais répondre à deux des

1359
00:58:13,839 --> 00:58:19,760
questions qui ont été posées. La

1360
00:58:16,559 --> 00:58:23,119
première sur le nécessité de groupe.

1361
00:58:19,760 --> 00:58:25,359
Nous n'avons pas besoin de groupe. Nous

1362
00:58:23,119 --> 00:58:28,920
faisons la plupart de ces études avec

1363
00:58:25,359 --> 00:58:31,039
des micronnées qui représentent le tout

1364
00:58:28,920 --> 00:58:33,799
le spectre de

1365
00:58:31,039 --> 00:58:37,359
chaque foyer. Le problème c'est qu'il

1366
00:58:33,799 --> 00:58:40,440
faut pouvoir partager ce résultat de

1367
00:58:37,359 --> 00:58:43,640
façon synthétique lorsque l'on pense à

1368
00:58:40,440 --> 00:58:45,200
la représentation des résultats de

1369
00:58:43,640 --> 00:58:48,720
différents

1370
00:58:45,200 --> 00:58:50,400
groupes avec le type de revenir les

1371
00:58:48,720 --> 00:58:52,640
compositions du ménage et cetera, il

1372
00:58:50,400 --> 00:58:55,119
faut trouver une façon de

1373
00:58:52,640 --> 00:58:58,160
représenter cette somme d'information.

1374
00:58:55,119 --> 00:58:59,359
on ne peut pas représenter 60 millions

1375
00:58:58,160 --> 00:59:04,000
de

1376
00:58:59,359 --> 00:59:06,280
données. Même si il y a des nuances dans

1377
00:59:04,000 --> 00:59:08,079
chaque catégorie, bien sûr, nous voulons

1378
00:59:06,280 --> 00:59:13,039
prendre en compte

1379
00:59:08,079 --> 00:59:14,960
les particularités euh des foyers. Mais

1380
00:59:13,039 --> 00:59:17,160
voilà, c'est une façon, le but ultime

1381
00:59:14,960 --> 00:59:21,880
est de pouvoir représenter

1382
00:59:17,160 --> 00:59:21,880
l'information. La question sur la

1383
00:59:23,520 --> 00:59:29,440
complexité, il est assez

1384
00:59:26,559 --> 00:59:32,039
clair à l'heure de la conception, le

1385
00:59:29,440 --> 00:59:35,680
cadrage d'une politique, la complexité

1386
00:59:32,039 --> 00:59:35,680
importe pour l'impact.

1387
00:59:35,799 --> 00:59:42,520
Récemment, en septembre dernier, j'ai

1388
00:59:39,000 --> 00:59:44,839
remis un report à Esten Westmer qu'il

1389
00:59:42,520 --> 00:59:46,680
préparait pour le premier ministre et

1390
00:59:44,839 --> 00:59:49,280
nous nous on nous avait demandé de

1391
00:59:46,680 --> 00:59:52,119
répondre à des questions de la réduction

1392
00:59:49,280 --> 00:59:55,640
des impôts. C'était une grande partie de

1393
00:59:52,119 --> 00:59:59,200
la politique en France pour les revenus,

1394
00:59:55,640 --> 01:00:01,799
les pas revenus. Et et durant ce

1395
00:59:59,200 --> 01:00:05,160
rapport, je pensais savoir hein avant la

1396
01:00:01,799 --> 01:00:07,839
rédaction de ce rapport quel était euh

1397
01:00:05,160 --> 01:00:11,000
euh voilà le le cadre et qu'il était

1398
01:00:07,839 --> 01:00:13,839
complexe mais il encore une fois il ne

1399
01:00:11,000 --> 01:00:17,440
reflétait pas la véritable reflexité euh

1400
01:00:13,839 --> 01:00:19,119
complexité pardon et la réponse était

1401
01:00:17,440 --> 01:00:21,760
1,3

1402
01:00:19,119 --> 01:00:26,160
milliards

1403
01:00:21,760 --> 01:00:28,039
1,3 différents euh contributions à la

1404
01:00:26,160 --> 01:00:32,079
sécurité sociale avec les temps

1405
01:00:28,039 --> 01:00:33,520
d'exemption selon l'endroit selon la le

1406
01:00:32,079 --> 01:00:36,599
lieu

1407
01:00:33,520 --> 01:00:40,039
géographique et tout et j'ai je me suis

1408
01:00:36,599 --> 01:00:43,880
rendu compte que à ce niveau de

1409
01:00:40,039 --> 01:00:45,880
complexité était éroné et ça ne nous

1410
01:00:43,880 --> 01:00:47,319
était pas véritablement utile. Donc je

1411
01:00:45,880 --> 01:00:50,119
suis tout à fait d'accord avec vous mais

1412
01:00:47,319 --> 01:00:51,760
c'est difficile de simplifier. C'est pas

1413
01:00:50,119 --> 01:00:54,760
quelque chose qui se fait en un

1414
01:00:51,760 --> 01:00:56,839
claquement de doigt et ce serait une

1415
01:00:54,760 --> 01:00:59,079
erreur de penser que la complexité est

1416
01:00:56,839 --> 01:01:01,000
une meilleure façon de prendre en compte

1417
01:00:59,079 --> 01:01:03,480
les différents aspects de

1418
01:01:01,000 --> 01:01:06,760
distribution. Et on peut travailler avec

1419
01:01:03,480 --> 01:01:08,839
un système plus simple qui répond aux

1420
01:01:06,760 --> 01:01:10,000
grandes problématiques. On ne peut pas

1421
01:01:08,839 --> 01:01:13,520
procéder de

1422
01:01:10,000 --> 01:01:16,160
manière séparée pour chaque foille.

1423
01:01:13,520 --> 01:01:17,960
Sinon, c'est un danger véritablement

1424
01:01:16,160 --> 01:01:21,039
dans l'installation, la mise en œuvre de

1425
01:01:17,960 --> 01:01:25,160
ces politiques. Nous devrons créer un

1426
01:01:21,039 --> 01:01:27,880
certain nombre de questions, de

1427
01:01:25,160 --> 01:01:31,079
sous-questions et nous aurons tant de

1428
01:01:27,880 --> 01:01:33,240
cas au final que la plupart

1429
01:01:31,079 --> 01:01:35,559
du vous savez la le travail de

1430
01:01:33,240 --> 01:01:37,400
l'admission, c'est de mettre en œuvre

1431
01:01:35,559 --> 01:01:40,079
ces

1432
01:01:37,400 --> 01:01:43,880
règles. Il s'agit donc de faire un

1433
01:01:40,079 --> 01:01:48,720
travail de conception de politique

1434
01:01:43,880 --> 01:01:51,760
euh et qui soit facile à euh mettre en

1435
01:01:48,720 --> 01:01:55,720
œuvre euh et de et surtout de comprendre

1436
01:01:51,760 --> 01:02:00,079
la la notion, la part d'efficacité.

1437
01:01:55,720 --> 01:02:00,960
Ce que j'ai compris, c'est de savoir que

1438
01:02:00,079 --> 01:02:04,680
la

1439
01:02:00,960 --> 01:02:08,279
question dans la dans l'analyse

1440
01:02:04,680 --> 01:02:11,240
distributive si la s'il réduisait les

1441
01:02:08,279 --> 01:02:15,799
équalités et non, cela documente la

1442
01:02:11,240 --> 01:02:19,160
façon dont chaque entreprise sera

1443
01:02:15,799 --> 01:02:22,160
affectée par la politique en incorporant

1444
01:02:19,160 --> 01:02:26,640
les bénéfices des

1445
01:02:22,160 --> 01:02:28,960
coûts avec la somme des foyers qui sont

1446
01:02:26,640 --> 01:02:31,720
impactés

1447
01:02:28,960 --> 01:02:32,880
négativement. Il s'agissait donc de

1448
01:02:31,720 --> 01:02:35,240
prendre cela en compte pour la

1449
01:02:32,880 --> 01:02:37,880
conception de la de cette politique et

1450
01:02:35,240 --> 01:02:41,520
il faut bien sûr avoir ces objectifs

1451
01:02:37,880 --> 01:02:44,079
politiques, réduire les inégalités, mais

1452
01:02:41,520 --> 01:02:46,319
finalement c'est une question euh

1453
01:02:44,079 --> 01:02:48,400
parallèle.

1454
01:02:46,319 --> 01:02:51,559
J'espère que j'ai pu répondre à ces

1455
01:02:48,400 --> 01:02:54,000
questions. Je vais réagir à à cela sur

1456
01:02:51,559 --> 01:02:55,599
la complexité politique. Je suis tout à

1457
01:02:54,000 --> 01:02:57,640
fait d'accord avec le monsieur dans le

1458
01:02:55,599 --> 01:03:00,279
fond. Effectivement la question des

1459
01:02:57,640 --> 01:03:04,039
dividendes carbon il y a des une taxe

1460
01:03:00,279 --> 01:03:05,599
carbone et et qui est appliquée à tout

1461
01:03:04,039 --> 01:03:07,400
le monde. Il n'y a pas besoin de définir

1462
01:03:05,599 --> 01:03:08,839
des seuils pour savoir qui va qui va

1463
01:03:07,400 --> 01:03:10,839
bénéficier de telle ou telle manière des

1464
01:03:08,839 --> 01:03:13,119
politiques et bien sûr euh d'essayer de

1465
01:03:10,839 --> 01:03:17,200
comprendre comment la classe moyenne euh

1466
01:03:13,119 --> 01:03:20,520
est affectée. Il s'agit de comprendre

1467
01:03:17,200 --> 01:03:23,200
quelle serait la règle pour déterminer

1468
01:03:20,520 --> 01:03:27,480
le montant de ces dividends carbon et

1469
01:03:23,200 --> 01:03:32,000
charbon pardon et qui varie selon les

1470
01:03:27,480 --> 01:03:35,279
régions. Le second point euh avec

1471
01:03:32,000 --> 01:03:35,279
l'exemple qui a été

1472
01:03:35,359 --> 01:03:40,520
donné, tout d'abord, je je j'apprécie

1473
01:03:38,319 --> 01:03:43,079
tout particulièrement la manière dont le

1474
01:03:40,520 --> 01:03:46,000
gouvernement euh a

1475
01:03:43,079 --> 01:03:48,279
euh a fait ses propositions, il a été

1476
01:03:46,000 --> 01:03:49,640
critiqué, mais c'est voilà, faut pas

1477
01:03:48,279 --> 01:03:51,000
prendre les chances pour acquis, je suis

1478
01:03:49,640 --> 01:03:55,079
d'accord.

1479
01:03:51,000 --> 01:03:56,319
Peut-être que ça peut être coûteux en

1480
01:03:55,079 --> 01:03:59,760
matière de

1481
01:03:56,319 --> 01:04:03,839
monétisation euh selon les s'il faut par

1482
01:03:59,760 --> 01:04:06,720
exemple changer de lieu de

1483
01:04:03,839 --> 01:04:08,359
résidence. Mais pour les bas revenus, il

1484
01:04:06,720 --> 01:04:10,599
ne s'agit pas seulement des effets

1485
01:04:08,359 --> 01:04:12,160
distributifs et de la progressivité. Je

1486
01:04:10,599 --> 01:04:15,160
peux vous donner un exemple avec lequel

1487
01:04:12,160 --> 01:04:17,400
j'ai travaillé au Ghana.

1488
01:04:15,160 --> 01:04:20,520
Euh pour des

1489
01:04:17,400 --> 01:04:24,079
sous-réformes, nous souhaitions euh

1490
01:04:20,520 --> 01:04:26,720
obtenir un résultat positif sur la taxe

1491
01:04:24,079 --> 01:04:29,880
carbone. Nous avions des prendre en

1492
01:04:26,720 --> 01:04:31,520
compte également les activités

1493
01:04:29,880 --> 01:04:35,279
euh

1494
01:04:31,520 --> 01:04:36,720
fossiles et bien sûr, il fallait prendre

1495
01:04:35,279 --> 01:04:39,520
en compte la

1496
01:04:36,720 --> 01:04:41,720
différence des bénéfices pour selon le

1497
01:04:39,520 --> 01:04:44,799
type de

1498
01:04:41,720 --> 01:04:49,760
foyer. à chaque fois qu'un gouvernement

1499
01:04:44,799 --> 01:04:52,160
essaie de supprimer les subventions en

1500
01:04:49,760 --> 01:04:53,839
matière d'activité fossile et bien cela

1501
01:04:52,160 --> 01:04:56,240
a un

1502
01:04:53,839 --> 01:04:58,640
résultat et finalement quand on parle de

1503
01:04:56,240 --> 01:05:00,799
foyer on peut pas seulement penser en en

1504
01:04:58,640 --> 01:05:03,799
terme de progressivité mais sur

1505
01:05:00,799 --> 01:05:07,960
l'activité et les obstacles que cela

1506
01:05:03,799 --> 01:05:10,039
pose de manière très concrète avec les

1507
01:05:07,960 --> 01:05:13,359
implications pour la trajectoire de cet

1508
01:05:10,039 --> 01:05:14,599
individu. Merci beaucoup.

1509
01:05:13,359 --> 01:05:17,880
Si je peux faire une remarque

1510
01:05:14,599 --> 01:05:20,039
personnelle, je suis un peu perdu sur la

1511
01:05:17,880 --> 01:05:24,920
cette question de la complexité. Bien

1512
01:05:20,039 --> 01:05:27,760
souvent il y a un objectif, il y a des

1513
01:05:24,920 --> 01:05:30,200
politiques qui sont ciblées et et c'est

1514
01:05:27,760 --> 01:05:33,400
forcément compliqué, c'est forcément

1515
01:05:30,200 --> 01:05:34,240
complexe. Il faut beaucoup de données,

1516
01:05:33,400 --> 01:05:37,240
beaucoup

1517
01:05:34,240 --> 01:05:37,240
d'informations

1518
01:05:38,760 --> 01:05:42,119
administratives. cette

1519
01:05:42,799 --> 01:05:47,720
tension, je je pense en en en

1520
01:05:44,960 --> 01:05:50,200
définitive, il y a bien sûr une

1521
01:05:47,720 --> 01:05:53,160
complexité utile et une autre qui est l'

1522
01:05:50,200 --> 01:05:55,680
beaucoup moins. Par exemple, une

1523
01:05:53,160 --> 01:06:00,319
complexité dans les

1524
01:05:55,680 --> 01:06:04,160
rapports, il y a par exemple 360

1525
01:06:00,319 --> 01:06:06,720
3000 660 différentes façons d'aborder la

1526
01:06:04,160 --> 01:06:08,359
base d'impôts pour la la sécurité

1527
01:06:06,720 --> 01:06:11,400
sociale. Et ça c'est typiquement quelque

1528
01:06:08,359 --> 01:06:17,480
chose qui n'est pas utile. C'est

1529
01:06:11,400 --> 01:06:21,240
une différence qui a été euh euh fixé

1530
01:06:17,480 --> 01:06:23,200
selon basé sur 43 types de professions

1531
01:06:21,240 --> 01:06:26,240
différentes. tout ça parce que c'était

1532
01:06:23,200 --> 01:06:31,640
des données euh qui avaient été données

1533
01:06:26,240 --> 01:06:33,839
à à il y a un moment

1534
01:06:31,640 --> 01:06:35,960
déjà et et

1535
01:06:33,839 --> 01:06:39,400
finalement c'est une somme

1536
01:06:35,960 --> 01:06:42,039
d'informations qui n'est pas utile et au

1537
01:06:39,400 --> 01:06:45,760
contraire il y a des complexités qui

1538
01:06:42,039 --> 01:06:45,760
ciblent diff de façon

1539
01:06:46,559 --> 01:06:52,200
différente si des entreprises par

1540
01:06:49,200 --> 01:06:55,880
exemple avec des caractéristiques

1541
01:06:52,200 --> 01:06:57,599
et des obstacles différents et des

1542
01:06:55,880 --> 01:07:01,480
complexités

1543
01:06:57,599 --> 01:07:04,960
distinctes. Et si on se base là-dessus,

1544
01:07:01,480 --> 01:07:08,599
on on s'assure que le système est clair

1545
01:07:04,960 --> 01:07:10,039
et facile à mettre en œuvre. Il y a bien

1546
01:07:08,599 --> 01:07:13,039
sûr des

1547
01:07:10,039 --> 01:07:15,000
compromis que l'on peut faire. On peut

1548
01:07:13,039 --> 01:07:17,480
parfois parfois on peut ajouter en

1549
01:07:15,000 --> 01:07:19,920
complexité si c'est mieux ciblé, mais

1550
01:07:17,480 --> 01:07:23,920
c'est une question de perception aussi

1551
01:07:19,920 --> 01:07:25,839
du public. Au final, euh c'est ça qu'il

1552
01:07:23,920 --> 01:07:28,400
faut véritablement prendre en compte

1553
01:07:25,839 --> 01:07:31,000
dans euh la conception, cette série de

1554
01:07:28,400 --> 01:07:34,400
complexités comme faisant partie des

1555
01:07:31,000 --> 01:07:37,039
compromis euh par rapport au reste des

1556
01:07:34,400 --> 01:07:40,520
compromis politiques. Peut-être qu'on a

1557
01:07:37,039 --> 01:07:40,520
le temps de prendre une dernière

1558
01:07:41,520 --> 01:07:45,200
question. Non.

1559
01:07:49,039 --> 01:07:57,839
Si euh je pratique professionnellement

1560
01:07:54,000 --> 01:07:59,319
depuis 40 ans les décisions publiques et

1561
01:07:57,839 --> 01:08:02,200
les choix

1562
01:07:59,319 --> 01:08:06,119
politiques. Ce qui m'a frappé, c'est

1563
01:08:02,200 --> 01:08:09,200
deux choses, des erreurs majeures

1564
01:08:06,119 --> 01:08:13,160
d'évaluation, de méthode et c'est là où

1565
01:08:09,200 --> 01:08:14,079
Luc Bomstrack nous a donné un chemin

1566
01:08:13,160 --> 01:08:17,640
pour les

1567
01:08:14,079 --> 01:08:19,839
éviter mais surtout on a il n'a pas

1568
01:08:17,640 --> 01:08:23,279
parlé et d'une chose très importante,

1569
01:08:19,839 --> 01:08:27,520
c'est le débat public, c'est le lien

1570
01:08:23,279 --> 01:08:30,159
entre la complexité des choses et la

1571
01:08:27,520 --> 01:08:32,520
perception des personnes qui vont vont

1572
01:08:30,159 --> 01:08:35,319
être bénéficiaires ou

1573
01:08:32,520 --> 01:08:38,400
perdantes. Et c'est ce débat

1574
01:08:35,319 --> 01:08:40,359
public qui pour un ingénieur qui n'est

1575
01:08:38,400 --> 01:08:44,719
pas économiste comme je qui est ce qui

1576
01:08:40,359 --> 01:08:46,560
est mon cas est à mon avis la clé

1577
01:08:44,719 --> 01:08:49,560
pragmatique et

1578
01:08:46,560 --> 01:08:51,199
opératoire d'éviter qu'une opération

1579
01:08:49,560 --> 01:08:54,319
parfaitement

1580
01:08:51,199 --> 01:08:58,199
étudiée sur le plan scientifique et de

1581
01:08:54,319 --> 01:09:00,279
tous les se casse la figure devant un

1582
01:08:58,199 --> 01:09:03,319
tribunal administratif.

1583
01:09:00,279 --> 01:09:05,960
15 ans après, c'est le cas d'un problème

1584
01:09:03,319 --> 01:09:07,839
qui se pose aujourd'hui en France et qui

1585
01:09:05,960 --> 01:09:10,640
fait les gros titres des journaux

1586
01:09:07,839 --> 01:09:15,120
quotidiennement depuis 2 mois qui est la

1587
01:09:10,640 --> 01:09:17,880
fameuse qui est les 60 km qui tente de

1588
01:09:15,120 --> 01:09:21,880
relier Toulouse à une petite ville qui

1589
01:09:17,880 --> 01:09:23,640
s'appelle Castre et le le la question

1590
01:09:21,880 --> 01:09:26,640
est coincée et tout le monde est

1591
01:09:23,640 --> 01:09:26,640
perdant.

1592
01:09:31,960 --> 01:09:38,279
On répondra rapidement.

1593
01:09:33,960 --> 01:09:40,520
Allez-y. Je je souscris au propos de ce

1594
01:09:38,279 --> 01:09:42,640
monsieur. Moi, ce qui m'a frappé, c'est

1595
01:09:40,520 --> 01:09:45,319
que vous avez évoquer les les enjeux

1596
01:09:42,640 --> 01:09:46,679
politi enfin l'éclairage politique. Vous

1597
01:09:45,319 --> 01:09:50,000
considérez que le travail que vous

1598
01:09:46,679 --> 01:09:52,239
faites a des retombées politiques. Et ce

1599
01:09:50,000 --> 01:09:54,880
qui me semblerait

1600
01:09:52,239 --> 01:09:56,640
essentiel et je l'ai ça m'a gêné dans

1601
01:09:54,880 --> 01:09:57,960
les premiers intervenants et ça me gêne

1602
01:09:56,640 --> 01:10:01,199
autour de votre

1603
01:09:57,960 --> 01:10:03,120
table. Ici on est dans un bâtiment qui

1604
01:10:01,199 --> 01:10:04,640
héberge le commissariat au plan. Moi

1605
01:10:03,120 --> 01:10:06,760
j'ai une formation de commissaire au

1606
01:10:04,640 --> 01:10:09,920
plan, mais la les commissaires au plan

1607
01:10:06,760 --> 01:10:13,560
du général de Gaulle. Et notre point de

1608
01:10:09,920 --> 01:10:16,760
départ quoi qu'il arrive c'était les

1609
01:10:13,560 --> 01:10:19,600
enjeux. Pourquoi on veut faire changer

1610
01:10:16,760 --> 01:10:21,600
quelque chose ? Et si on dit tiens mais

1611
01:10:19,600 --> 01:10:23,600
on pourrait distribuer la carte taxe

1612
01:10:21,600 --> 01:10:25,880
carbone comme ceci serait plus futé de

1613
01:10:23,600 --> 01:10:27,760
le faire comme ça. C'est de la bouillie.

1614
01:10:25,880 --> 01:10:29,640
On perd son temps. En plus on fait des

1615
01:10:27,760 --> 01:10:33,159
erreurs. C'est enfin c'est n'importe

1616
01:10:29,640 --> 01:10:37,640
quoi. Voilà je m'excuse mais je trouvais

1617
01:10:33,159 --> 01:10:39,560
que mes mes maîtres qui m'ont formé ils

1618
01:10:37,640 --> 01:10:43,719
étaient quand même ils ont eu des

1619
01:10:39,560 --> 01:10:43,719
résultats aussi hein. Voilà.

1620
01:10:55,320 --> 01:11:00,840
Alain ! Alain, s'il te

1621
01:10:58,080 --> 01:11:06,480
plaît.

1622
01:11:00,840 --> 01:11:06,480
Euh, est-ce que quelqu'un répondre sur

1623
01:11:07,000 --> 01:11:13,520
l'autoroute et le débat public ?

1624
01:11:10,560 --> 01:11:15,360
sur le débat public, moi euh euh je vais

1625
01:11:13,520 --> 01:11:17,560
le dire en français, sur le débat public

1626
01:11:15,360 --> 01:11:19,600
euh je pense c'est très important alors

1627
01:11:17,560 --> 01:11:21,960
c'est très important de d'arriver à

1628
01:11:19,600 --> 01:11:24,760
faire en sorte que euh les travaux qu'on

1629
01:11:21,960 --> 01:11:29,199
fait d'évaluation exanté expost ne sont

1630
01:11:24,760 --> 01:11:32,000
pas des choses d'expert. Ça doit arriver

1631
01:11:29,199 --> 01:11:34,719
à transpirer jusqu'à l'ensemble des

1632
01:11:32,000 --> 01:11:37,280
citoyens pour irriguer le débat public,

1633
01:11:34,719 --> 01:11:38,800
pour faire en sorte que notre démocratie

1634
01:11:37,280 --> 01:11:40,280
fonctionne mieux. C'est ça notre

1635
01:11:38,800 --> 01:11:41,840
objectif. C'est ça qu'on essaie de faire

1636
01:11:40,280 --> 01:11:43,000
comme travail pour faire en sorte que

1637
01:11:41,840 --> 01:11:44,520
nos travaux d'un point de vue

1638
01:11:43,000 --> 01:11:46,719
scientifique aillent jusqu'au bout,

1639
01:11:44,520 --> 01:11:48,639
jusqu'aux citoyens pour que ce dépas

1640
01:11:46,719 --> 01:11:50,280
public sur les grands enjeux soit

1641
01:11:48,639 --> 01:11:51,840
informé et puisse faire en sorte que

1642
01:11:50,280 --> 01:11:55,400
notre démocratie soit plus forte. Voilà

1643
01:11:51,840 --> 01:11:55,400
ce que je pense. Merci.

1644
01:11:58,679 --> 01:12:02,480
Si je peux juste ajouter quelque chose,

1645
01:12:00,440 --> 01:12:04,880
je pense qu'il est important de tenir à

1646
01:12:02,480 --> 01:12:07,239
l'esprit que la plupart des politiques

1647
01:12:04,880 --> 01:12:07,239
que nous

1648
01:12:09,239 --> 01:12:14,840
évaluons sur la et un certain nombre de

1649
01:12:12,679 --> 01:12:16,560
fondations politiques

1650
01:12:14,840 --> 01:12:19,040
socio-économiques. Par exemple, si nous

1651
01:12:16,560 --> 01:12:22,080
voulons faire la taxe carbone, nous

1652
01:12:19,040 --> 01:12:24,639
voulons subventionner des jeunes pour

1653
01:12:22,080 --> 01:12:26,960
qu'ils puissent se former. Ça, ce sont

1654
01:12:24,639 --> 01:12:28,280
les grandes questions et je pense que

1655
01:12:26,960 --> 01:12:30,480
d'une certaine manière, c'est ce qui est

1656
01:12:28,280 --> 01:12:32,960
le plus facile sur lequel se mettre

1657
01:12:30,480 --> 01:12:34,520
d'accord. Pas toujours mais en fait la

1658
01:12:32,960 --> 01:12:35,800
question c'est comment est-ce que nous

1659
01:12:34,520 --> 01:12:38,360
pouvons le mettre en œuvre dans la

1660
01:12:35,800 --> 01:12:41,520
pratique afin que ça fonctionne ? Et

1661
01:12:38,360 --> 01:12:43,719
c'est là où ce type d'analyse

1662
01:12:41,520 --> 01:12:46,080
socio-économique est très importante. Si

1663
01:12:43,719 --> 01:12:48,480
je prends l'exemple de l'éducation, nous

1664
01:12:46,080 --> 01:12:50,159
savons que les principals objectifs,

1665
01:12:48,480 --> 01:12:51,960
c'est d'améliorer la qualité de

1666
01:12:50,159 --> 01:12:53,960
l'éducation des

1667
01:12:51,960 --> 01:12:55,639
jeunes. Ensuite, la question c'est

1668
01:12:53,960 --> 01:12:57,199
comment de le faire ? Comment est-ce

1669
01:12:55,639 --> 01:13:00,320
qu'on peut dépenser de l'argent là où ça

1670
01:12:57,199 --> 01:13:02,920
va être efficace ? Et donc la principale

1671
01:13:00,320 --> 01:13:05,199
question dans cette pour cette question

1672
01:13:02,920 --> 01:13:06,960
particulière, c'est tout le monde est

1673
01:13:05,199 --> 01:13:08,159
d'accord sur le fait que la question

1674
01:13:06,960 --> 01:13:10,840
évidemment c'est le diable dans les

1675
01:13:08,159 --> 01:13:13,400
détails.

1676
01:13:10,840 --> 01:13:15,920
Ben ça ça fait partie c'est là où

1677
01:13:13,400 --> 01:13:18,600
l'analyse coût bénéfice peut nous aider

1678
01:13:15,920 --> 01:13:22,199
peut aider les décideurs politiques de

1679
01:13:18,600 --> 01:13:22,199
choisir et ensuite

1680
01:13:23,600 --> 01:13:28,560
de

1681
01:13:26,480 --> 01:13:31,159
et que ça nous permettrait d'adresser

1682
01:13:28,560 --> 01:13:32,639
cette question plus importante. Merci.

1683
01:13:31,159 --> 01:13:34,800
Je pense que nous devons nous arrêter

1684
01:13:32,639 --> 01:13:39,520
sauf s'il y a un dernier point. Stépha

1685
01:13:34,800 --> 01:13:39,520
le les fameuses dernières paroles

1686
01:13:44,040 --> 01:13:48,239
en

1687
01:13:45,639 --> 01:13:51,000
et les politiques

1688
01:13:48,239 --> 01:13:52,520
publiques tout en partant du principe

1689
01:13:51,000 --> 01:13:54,600
que ces politiques publiques sont

1690
01:13:52,520 --> 01:13:56,639
nécessaires. Donc on pourrait discuter

1691
01:13:54,600 --> 01:13:58,880
après de l'importance de la taxe carbone

1692
01:13:56,639 --> 01:14:00,639
ou des changements climatiques. Mais

1693
01:13:58,880 --> 01:14:04,760
bien

1694
01:14:00,639 --> 01:14:07,760
sûr, j'apprécie la question et j'ai rien

1695
01:14:04,760 --> 01:14:09,600
ajouté à ce qui a été dit. En tout cas,

1696
01:14:07,760 --> 01:14:12,639
on a plus de temps. Donc, mais je veux

1697
01:14:09,600 --> 01:14:14,560
bien discuter par la suite. Merci.

1698
01:14:12,639 --> 01:14:15,480
Merci beaucoup pour cette table ronde,

1699
01:14:14,560 --> 01:14:17,920
pour

1700
01:14:15,480 --> 01:14:20,920
vos interventions et pour vos questions.

1701
01:14:17,920 --> 01:14:20,920
Non.

1702
01:14:21,750 --> 01:14:26,939
[Applaudissements]

Colloque sur l’analyse coûts-bénéfices | Table ronde 2

1
00:00:12,080 --> 00:00:16,160
Cette deuxième table ronde 
sera dédiée à l'intégration  

2
00:00:16,160 --> 00:00:20,960
des impacts distributifs dans le calcul de 
la valeur nette socio-économique expérience  

3
00:00:20,960 --> 00:00:31,200
internationale et je suggère de commencer 
avec quelques exemples de pays. Par exemple  

4
00:00:31,200 --> 00:00:37,240
on pourrait commencer par Ben Groom du 
Royaume-Uni, c'est un universitaire,  

5
00:00:37,240 --> 00:00:44,040
extrêmement impliqué dans l'élaboration du 
Livre vert. Est-ce que vous pourriez nous  

6
00:00:44,040 --> 00:00:51,400
en dire plus sur ce que fait ou ne fait pas le 
Royaume-Uni en matière d'impact distributif ?

7
00:00:55,880 --> 00:01:07,120
Je suis désolé, je suis la seule personne dans 
la chambre qui ne peut pas parler français,  

8
00:01:07,120 --> 00:01:12,240
je suis donc désolé de ne pas le faire 
en français. Merci pour cette invitation,  

9
00:01:12,240 --> 00:01:20,640
c'est très agréable d'être ici. Aux États-Unis, 
comme cela a été dit auparavant, il y a des  

10
00:01:20,640 --> 00:01:30,880
considérations d'impact qui sont reléguées dans le 
Livre vert pour les coûts d'analyse dans tous les  

11
00:01:30,880 --> 00:01:38,760
services que le gouvernement utilise, lorsque l'on 
en vient aux évaluations des VAST d'investissement  

12
00:01:38,760 --> 00:01:50,960
sur les impacts politiques. Mais la finalité du 
processus, si on se penche sur le Livre Vert, est  

13
00:01:50,960 --> 00:02:00,280
de voir où est-ce que l'on mentionne ces effets, 
puisque cela doit être pris comme un processus  

14
00:02:00,280 --> 00:02:10,320
plus qu'une analyse finale et exhaustive. Les 
effets distributifs sont pris en compte comme un  

15
00:02:10,320 --> 00:02:19,440
rationnel, dans une longue liste de projets qui 
doivent être considérés par le gouvernement en  

16
00:02:19,440 --> 00:02:27,800
matière d'investissement et initialement l'analyse 
prend une forme un peu différente. Au départ  

17
00:02:27,800 --> 00:02:40,040
lorsqu'on pense rationnel, si l'on fait un tableau 
un peu global sur les effets distributifs, cela  

18
00:02:40,040 --> 00:03:02,920
doit être repris dans une liste qui figure dans 
un rapport, mais le principe qui est directeur  

19
00:03:02,920 --> 00:03:11,200
et je crois que je suis dans une bonne position 
pour dire ça, c'est une idée de proportionnalité,  

20
00:03:11,200 --> 00:03:16,880
nous apprécions, nous aimons nous comporter de 
façon proportionnelle, avoir adopté une vision  

21
00:03:16,880 --> 00:03:23,280
proportionnelle des choses et c'est assez 
central dans ce processus de sélection.  

22
00:03:24,200 --> 00:03:35,360
Les effets significatifs feront partie des effets 
négatifs pour la partie population vulnérable  

23
00:03:36,280 --> 00:03:43,240
et après nous considérons les différentes 
incidences sur cette longue liste,  

24
00:03:43,240 --> 00:03:49,400
et encore une fois c'est une question de 
rendre claires les décisions des décideurs  

25
00:03:49,400 --> 00:03:57,880
politiques et les effets sur les différents 
projets. Et cela est fait sans référence aux  

26
00:03:57,880 --> 00:04:09,160
inégalités et à quel point un projet peut 
participer au bien-être social ou non.  

27
00:04:10,400 --> 00:04:16,720
Et tout cas en proportion de la grandeur, 
de l'importance du projet. Donc une fois  

28
00:04:16,720 --> 00:04:29,680
qu'on a réduit cette liste, on demande plus de 
détails lorsqu'on a une sélection de projets, il  

29
00:04:29,680 --> 00:04:42,280
faut absolument procéder à cette analyse. Si les 
projets ont des légères retombées et bien cela est  

30
00:04:42,280 --> 00:04:50,800
pris en compte pour voir comment on peut rendre 
cet effet plus important et cela réside dans  

31
00:04:50,800 --> 00:04:59,320
les détails du chapitre 3 du Livre vert où l'on 
mentionne la distribution et on parle de la mise  

32
00:04:59,320 --> 00:05:13,320
en œuvre de la pondération de la distribution. 
Bien sûr on fait cela afin d'établir des principes  

33
00:05:13,320 --> 00:05:23,360
directeurs, cela fait référence également aux 
utilités, et nous utilisons d'abord la question  

34
00:05:23,360 --> 00:05:38,680
des inégalités en point 1.3 qui est relative au 
bien-être. Donc ce concept d'utilité marginale  

35
00:05:38,680 --> 00:05:49,840
qui est pris en compte par la pondération. Cela, 
je vais dire encore une autre chose là-dessus,  

36
00:05:50,400 --> 00:06:00,560
si on prend un peu de recul, la question de la 
pondération a été discutée depuis les années  

37
00:06:00,560 --> 00:06:14,160
60/70 lorsque ce type d'analyses a émergé et tout 
cela dans un contexte de pays développés face à  

38
00:06:14,160 --> 00:06:26,240
des pays en voie de développement et cela a été 
utile, l'utilisation de cela a changé les choses.  

39
00:06:26,240 --> 00:06:31,920
Oui on utilisait l'analyse des coûts bénéfices 
dans les années 60/70 mais moins dans les années  

40
00:06:31,920 --> 00:06:39,720
80. Après on a adopté cette vision classique que 
j'ai expliqué auparavant, et voilà, si l'on est  

41
00:06:39,720 --> 00:06:47,320
préoccupé par les inégalités que pour générer des 
projets marginaux et bien finalement la question  

42
00:06:47,320 --> 00:07:02,160
n'est pas là, on a séparé les effets, on utilise 
d'autres méthodes pour mesurer ce type d'aspect.

43
00:07:02,160 --> 00:07:14,760
Aujourd'hui ça veut peut-être paraître comme une 
vision un peu démodée et on pourrait présenter  

44
00:07:14,760 --> 00:07:21,040
cette question-là de façon différente mais de ma 
propre expérience dans le contexte du Royaume-Uni  

45
00:07:21,840 --> 00:07:26,880
et de ces directives, j'ai travaillé dans le 
développement, mon frère aussi qui est économiste,  

46
00:07:26,880 --> 00:07:33,880
on est vraiment très ennuyeux dans ma famille mais 
mon frère travaille dans le développement : il  

47
00:07:33,880 --> 00:07:39,640
travaille pour des projets socio-économiques dans 
des pays en voie de développement et ce depuis les  

48
00:07:39,640 --> 00:07:46,400
depuis 20 ou 30 ans, moi j'ai travaillé en Afrique 
dans les pays d'Afrique du Sud dans mon service  

49
00:07:46,400 --> 00:08:00,840
civil et on n’a jamais utilisé ces méthodes 
distributives. Et j'imagine que les enjeux  

50
00:08:01,560 --> 00:08:06,160
résidaient plus dans la taille du gâteau que de 
la manière dont les choses étaient distribuées.  

51
00:08:06,160 --> 00:08:15,280
Evidemment il y avait la question de la pauvreté 
qui était en jeu. Pour ces raisons historiques  

52
00:08:17,400 --> 00:08:26,040
nous avons pu observer ce flot d'observations 
qui considérait l'équilibre et les questions  

53
00:08:26,040 --> 00:08:38,520
d'équité et voilà, c’était revenu sur la table. 
Ces questions d'équité étaient revenues sur la  

54
00:08:38,520 --> 00:08:45,760
table et faisaient donc leur grand retour. Je 
crois qu'il faut prendre en compte un certain  

55
00:08:45,760 --> 00:08:55,440
nombre de considérations lorsque l'on parle 
de pondération distributive, et bien sûr les  

56
00:08:55,440 --> 00:09:03,680
inégalités varient d'un endroit à un autre, et 
cela dépend bien sûr de ce que l'on considère.

57
00:09:05,840 --> 00:09:11,920
Nous avons donc pu entendre de la part des 
autres intervenants comment nous essayons de  

58
00:09:11,920 --> 00:09:18,920
prendre en compte les inégalités et les effets 
distributifs et ce dans diverses dimensions,  

59
00:09:18,920 --> 00:09:32,320
il ne s'agit pas seulement de penser les choses de 
façon étroite et rigide. L’efficacité équitative  

60
00:09:33,480 --> 00:09:42,480
rentrait en jeu pour définir, établir 
ces directives, en considérant les requis  

61
00:09:42,480 --> 00:09:53,720
basiques dans cette analyse coûts-bénéfices. 
C'est un petit résumé que je pouvais donner  

62
00:09:53,720 --> 00:10:04,080
du Livre Vert. Il y a d'autres projets et je 
pourrais fournir un historique de ces derniers.

63
00:10:04,080 --> 00:10:10,880
Merci. On a peut-être une meilleure idée 
de la façon dont les choses sont abordées,  

64
00:10:10,880 --> 00:10:19,440
notamment pour la banque d'investissement 
européenne avec Doramas Jorge-Calderon  

65
00:10:20,640 --> 00:10:30,440
qui travaille dans cette banque 
d'investissement européenne.

66
00:10:30,440 --> 00:10:36,560
Est-ce qu'on peut passer à 
la prochaine diapositive ?

67
00:10:41,400 --> 00:10:46,600
Une présentation brève sur l'BEI (Banque 
Européenne d’Investissement) qui est un  

68
00:10:46,600 --> 00:10:53,520
projet de financement de l'Union européenne. Nous 
finançons des projets essentiellement dans l'Union  

69
00:10:53,520 --> 00:11:05,040
européenne, mais aussi en dehors, pour les pays 
qui sont éligibles à la candidature pour entrer  

70
00:11:05,040 --> 00:11:16,720
dans l'Europe et l'Union a des accords 
de développement. En matière d'activité,  

71
00:11:16,720 --> 00:11:30,240
il y a 20 % du travail qui se fait pour des pays, 
en dehors de l'Union européenne, donc il y a  

72
00:11:30,240 --> 00:11:40,480
bien sûr une grande différence de proportion 
par rapport au pays, aux projets européens.  

73
00:11:43,560 --> 00:11:54,520
Ce qu’il est important de comprendre 
d'abord, quelles que soient mes références,  

74
00:11:54,520 --> 00:12:02,680
on se sera toujours adapté depuis le point de vue 
de l'investissement en capitaux. Ceux qui mettent  

75
00:12:02,680 --> 00:12:14,240
en œuvre les politiques, on ne se met pas d'accord 
sur des politiques, on nous utilise, on nous  

76
00:12:14,240 --> 00:12:20,160
consulte en fait, et de temps en temps, lorsque 
l'on met en œuvre des politiques, ces politiques  

77
00:12:20,160 --> 00:12:27,920
n'ont pas été soumises à ces analyses coût 
bénéfices. Il faut en développer pour comprendre  

78
00:12:27,920 --> 00:12:39,240
la valeur de ces politiques de façon pratique, 
mais nous pensons en matière d'investissement en  

79
00:12:39,240 --> 00:12:51,520
capital pour les investissements de la banque, 
pour donner un cadre à ce que nous faisons,  

80
00:12:51,520 --> 00:13:02,920
et la productivité économique pour les banques 
et pour les parties prenantes qui prennent en  

81
00:13:02,920 --> 00:13:12,160
compte le PIB bien sûr. Il n'y a rien dans les 
statuts qui nous oblige à utiliser l'analyse coûts  

82
00:13:12,160 --> 00:13:19,120
bénéfices mais sur les questions de productivité, 
je crois effectivement, que nous devrions adopter  

83
00:13:19,840 --> 00:13:27,480
une démarche beaucoup plus large et développer 
un intérêt sur les différentes méthodologies.

84
00:13:29,680 --> 00:13:35,320
Et l'autre point qui est important ici, dans 
le contexte des projets d'investissement,  

85
00:13:35,320 --> 00:13:39,840
c'est d'atteindre le marché interne, de 
toucher le marché interne. Vous pouvez  

86
00:13:39,840 --> 00:13:44,840
utiliser une politique qui peut être 
mise en œuvre relativement rapidement  

87
00:13:44,840 --> 00:13:49,880
et la politique peut être changée relativement 
rapidement, mais quand vous parlez des actifs  

88
00:13:49,880 --> 00:13:53,880
en capital, on parle sur des durées 
d'amortissement très très longues,  

89
00:13:53,880 --> 00:13:59,560
où les politiques peuvent changer, avant même 
que l'actif commence à opérer, et très souvent,  

90
00:13:59,560 --> 00:14:05,640
particulièrement au niveau des infrastructures, 
une fois que l'actif est construit, il reste là,  

91
00:14:05,640 --> 00:14:12,080
on ne peut pas l'enlever. Donc il faut prendre 
en compte des périodes extrêmement longues,  

92
00:14:12,080 --> 00:14:21,640
qu'on doit être prêt à concevoir des projets 
ou soutenir des projets qui peuvent tenir les  

93
00:14:21,640 --> 00:14:28,680
conséquences des changements de politique tout au 
long de la vie du projet, ça c'est très important.  

94
00:14:30,640 --> 00:14:40,280
Même si nous sommes focalisés sur des questions de 
productivité en général, il y a eu des points sur  

95
00:14:40,280 --> 00:14:46,200
comprendre la distribution, les conséquences de 
projets et le principe à l'exemple que nous avons,  

96
00:14:46,200 --> 00:14:52,720
c'est un exemple qui a été développé il y a 20 
ans pour évaluer des projets de développement  

97
00:14:52,720 --> 00:14:58,080
ferroviaire qui s'appelait Rail Baltica. Il 
a été conçu avec la Commission européenne,  

98
00:14:58,080 --> 00:15:03,760
il est d'ailleurs disponible en ligne, vous 
pouvez le consulter en ligne, et le but c'était de  

99
00:15:03,760 --> 00:15:13,040
comprendre qui sont les gagnants et qui sont les 
perdants de ces projets. Cela s'est arrêté juste  

100
00:15:13,040 --> 00:15:19,120
avant d'introduire les questions distributives, 
mais voilà essayer de mieux comprendre dans  

101
00:15:19,120 --> 00:15:28,520
un projet qui sont les gagnants, qui seraient 
les financeurs qui seraient les bénéficiaires,  

102
00:15:28,520 --> 00:15:34,240
évidemment dans l'analyse, vous pouvez le faire 
de deux manières : vous pouvez faire par volonté  

103
00:15:34,240 --> 00:15:38,560
de payer et par le coût de la ressource. Vous 
pouvez également le faire via les surplus,  

104
00:15:39,480 --> 00:15:48,600
ça serait une agrégation via les surplus mais 
d'une manière beaucoup plus désagrégée. Mais  

105
00:15:48,600 --> 00:15:57,040
même si nous avons considéré cela, c'est 
néanmoins encore dans le cadre de la  

106
00:15:57,040 --> 00:16:02,000
productivité, mais juste essayer de mieux 
comprendre ce qui va arriver au projet,  

107
00:16:02,000 --> 00:16:11,040
ce qui est toujours utile. Il faut dire que ça 
a été utilisé pendant un bref moment, mais comme  

108
00:16:11,040 --> 00:16:16,680
nous ne sommes pas des planificateurs, nous ne 
décidons pas quels sont les projets qui avancent…  

109
00:16:17,880 --> 00:16:25,240
voilà on a l’accord pour financer ou pas financer 
les projets qui soutiennent l'amélioration en  

110
00:16:25,240 --> 00:16:33,520
productivité générale. La réalité est que 
c'est tombé dans cette utilisation. Nous  

111
00:16:33,520 --> 00:16:39,280
faisons encore des évaluations via l'agrégation 
des surplus, la combinaison des surplus, donc  

112
00:16:39,280 --> 00:16:50,720
nous comprenons qui sont les gagnants, qui sont 
les perdants, mais ce n'est pas quelque chose que  

113
00:16:50,720 --> 00:16:56,440
nous devons rendre compte à nos décideurs, c’est 
quelque chose qu’ils doivent prendre en compte.  

114
00:16:59,440 --> 00:17:08,240
Après cela, la question des revenus et la 
distribution n'a pas véritablement modifié  

115
00:17:08,240 --> 00:17:15,200
les attentes par rapport à nos décideurs ou de ce 
qu'on nous demande de trouver. Il est important de  

116
00:17:15,200 --> 00:17:22,080
comprendre que quand nous avons une mission pour 
étudier les enveloppes de financement en Europe,  

117
00:17:22,080 --> 00:17:30,200
on ne parle pas des effets distributifs, on parle 
d'intervenir dans ces régions afin d'améliorer  

118
00:17:30,200 --> 00:17:37,360
la productivité dans ces régions. Les paramètres 
que nous pouvons avoir, peuvent être défavorables  

119
00:17:37,360 --> 00:17:43,040
au projet, parce qu'on peut demander une remise 
plus importante, par exemple, mais le but c'est  

120
00:17:43,040 --> 00:17:51,600
d'améliorer la productivité générale, l'efficacité 
dans ces régions. Même si, au final, le but de  

121
00:17:51,600 --> 00:17:57,240
l'objectif est de redistribuer géographiquement et 
d'encourager des investissements dans des régions  

122
00:17:57,240 --> 00:18:04,440
qui sont moins développées, nous n'utilisons pas 
des valorisations distributives afin de mesurer  

123
00:18:04,440 --> 00:18:13,560
les effets sur l'utilité ou la richesse des 
différentes parties prenantes dans cette région.

124
00:18:15,720 --> 00:18:23,840
Et d'ailleurs la seule question est en 
rapport avec ce que Ben a déjà dit auparavant,  

125
00:18:23,840 --> 00:18:30,600
le seul autre moment où on nous a demandé de 
considérer, où la société civile nous a demandé  

126
00:18:30,600 --> 00:18:34,080
de considérer cela, sur des questions 
par exemple de répartition de genre,  

127
00:18:34,640 --> 00:18:42,160
nous avons mené des recherches sur, pour savoir 
si les questions de genre font la différence  

128
00:18:42,160 --> 00:18:51,960
dans certains types de projets, par exemple. 
Maintenant, si l’on considère la mise en œuvre  

129
00:18:51,960 --> 00:19:02,800
des valorisations, des pondérations distributives, 
dans par exemple l'analyse coût bénéfice pour des  

130
00:19:02,800 --> 00:19:08,560
projets d'investissement capital, je ne 
parle pas ici des questions politiques,  

131
00:19:08,560 --> 00:19:18,160
je soulèverai trois thèmes qu'il faudrait prendre 
en compte. Je ne pars pas du principe qu'on est  

132
00:19:18,160 --> 00:19:24,920
pour ou contre l'introduction de valorisation 
distributive mais à introduire éventuellement  

133
00:19:24,920 --> 00:19:30,040
les valorisations distributives dans le contexte 
de projet d'investissement capital soulèverait un  

134
00:19:30,040 --> 00:19:34,730
certain nombre de questions. Tout d’abord cela 
soulèverait la question que les actifsc’'est  

135
00:19:35,600 --> 00:19:43,360
une question de production d'activité et si vous 
allez décider contre le projet qui n'est pas le  

136
00:19:43,360 --> 00:19:48,360
plus productif, vous allez vraiment contre 
la nature de l'investissement en capital,  

137
00:19:48,360 --> 00:20:01,800
c'est presque comme si vous aviez, non pas un 
une politique régressive d'impôt sur revenus,  

138
00:20:01,800 --> 00:20:08,680
mais plutôt une politique régressive de taxation 
de revenus. Vous allez contre la nature même du  

139
00:20:08,680 --> 00:20:16,200
problème qui est d'avoir une base de capital dont 
le but est de produire. Et plus vous produisez,  

140
00:20:16,200 --> 00:20:19,800
plus vous payez d'impôt et le mieux c'est la 
manière dont c'est calculé. Il y a d'autres  

141
00:20:19,800 --> 00:20:26,960
choses également dans le département technique 
de la banque dans laquelle je travaille,  

142
00:20:28,200 --> 00:20:32,640
nous faisons les analyses économiques 
techniques et les utilitaires pour les  

143
00:20:32,640 --> 00:20:39,240
produits dans lesquels nous investissons et nous 
formulons des recommandations. Les économistes  

144
00:20:39,240 --> 00:20:45,840
ne forment que 25 % de l'équipe qui travaille 
là-bas, la plupart sont des ingénieurs, en fait,  

145
00:20:45,840 --> 00:20:52,360
je dirais à peu près 65 % sont des ingénieurs et 
les autres sont des spécialistes en environnement,  

146
00:20:52,360 --> 00:20:58,040
en question sociale, en ingénierie sociale. 
Attention les ingénieurs sociaux ce n'est pas  

147
00:20:58,040 --> 00:21:05,440
la même chose que de faire une analyse coûts 
bénéfices, ils n'ont pas les mêmes méthodes,  

148
00:21:05,440 --> 00:21:10,920
ils ont peut-être d'autres manières de penser 
et si on regarde ça d'un point de vue parfois,  

149
00:21:11,800 --> 00:21:16,880
il faut être en mesure d'expliquer vraiment très 
bien ce que nous faisons. Une chose qu'il faut  

150
00:21:16,880 --> 00:21:22,600
prendre en compte c'est que dans le contexte 
de projets d'investissement capitaux, faire  

151
00:21:22,600 --> 00:21:31,840
quoi que ce soit qui va contre la créativité, va 
véritablement contre la nature, pourquoi les gens  

152
00:21:31,840 --> 00:21:37,280
font des économies pour investir en misant sur un 
accroissement de la consommation dans l'avenir.

153
00:21:38,000 --> 00:21:43,920
Un autre point, c'est que nous, nous sommes une 
institution supranationale, nous devons investir  

154
00:21:43,920 --> 00:21:51,440
dans des pays ou les systèmes juridiques, soit 
dans le cadre de l'Union européenne, soit dans des  

155
00:21:51,440 --> 00:21:59,880
systèmes juridiques différents, avec des attitudes 
différentes vis-à-vis du distributif qui sont  

156
00:21:59,880 --> 00:22:12,160
différentes les unes des autres. Si nous devions 
introduire la valorisation distributive, alors il  

157
00:22:12,160 --> 00:22:26,600
faudrait tenir compte du fait que, par exemple, 
les différences en revenu, et on va recommander  

158
00:22:26,600 --> 00:22:31,160
des choses différentes en fonction du contexte, 
par rapport à la législation par exemple du pays,  

159
00:22:33,280 --> 00:22:36,520
ce sont des questions que nous devons adresser.

160
00:22:36,520 --> 00:22:47,840
Et ensuite le troisième point, c'est plus en 
tant que praticien de l'analyse coûts bénéfices,  

161
00:22:47,840 --> 00:22:57,800
ce sont les inquiétudes de savoir ce que l'analyse 
de la VAN va devenir et comment va-t-on pouvoir  

162
00:22:57,800 --> 00:23:02,840
expliquer ces changements aux parties prenantes 
et aux preneurs de décision. Pour l'instant,  

163
00:23:02,840 --> 00:23:09,840
le besoin d'expliquer les résultats de la VAN est 
constant, il faut tout le temps le renouveler,  

164
00:23:09,840 --> 00:23:15,040
ça ne s'arrête jamais parce que les décideurs 
changent, les parties prenantes également,  

165
00:23:15,040 --> 00:23:21,720
et donc il faut en permanence les éduquer sur 
ce que veut dire la VAN et qui en profite. Pour  

166
00:23:21,720 --> 00:23:25,720
l'instant on finance des projets, quelqu'un 
rembourse, on ne donne pas de subvention,  

167
00:23:25,720 --> 00:23:31,520
les gens remboursent les crédits, soit le projet 
rembourse, soit le contribuable ou l'utilisateur  

168
00:23:31,520 --> 00:23:38,720
le rembourse et nous nous faisons tant des 
évaluations financières qu'économiques. Quand nous  

169
00:23:38,720 --> 00:23:44,720
essayons d'expliquer qu'est-ce que l'évaluation 
économique alors les preneurs de décision sont  

170
00:23:44,720 --> 00:23:55,360
des économistes et ils pensent en termes d'emploi, 
de PNB, et en disant vous devez faire attention à  

171
00:23:55,360 --> 00:24:00,440
ce point-là, ce que nous avons trouvé était le 
meilleur moyen de dire ce qu'est la VAN : c'est  

172
00:24:00,440 --> 00:24:07,160
quand on élargit l'évaluation financière dont on 
a évidemment les valeurs d'actif et de passif pour  

173
00:24:07,160 --> 00:24:14,720
les investisseurs et on l'élargit à toutes les 
autres parties prenantes qui sont affectées par le  

174
00:24:14,720 --> 00:24:23,720
projet. Il y a une valeur et une volonté de payer, 
de mesurer de manière financière quelle volonté de  

175
00:24:23,720 --> 00:24:29,760
payer par les différentes parties prenantes et là 
on peut expliquer ce que sont vraiment des pensées  

176
00:24:29,760 --> 00:24:36,560
en termes de PNB ou de création d'emploi, mais 
on génère de la valeur, on génère de la valeur  

177
00:24:36,560 --> 00:24:42,280
pour les parties prenantes, pas simplement 
pour les investisseurs dans le projet.  

178
00:24:43,320 --> 00:24:55,440
Si nous allons nous éloigner de cette approche et 
si on a valorisé les points, on dit 1 € chez une  

179
00:24:55,440 --> 00:25:00,960
personne n'a pas la même valeur qu’1 € chez une 
autre personne, alors les choses deviennent un  

180
00:25:00,960 --> 00:25:08,600
peu plus compliquées à expliquer. N'oubliez 
pas que s'il y a des gens qui n'aiment pas  

181
00:25:08,600 --> 00:25:14,200
l'analyse coûts bénéfices même des économistes 
qui n'aiment pas cette analyse, d'ailleurs quand  

182
00:25:14,200 --> 00:25:20,240
nous faisons de l'analyse ça ne représente que 
50 % de notre projet. La plupart d’entre nous  

183
00:25:20,240 --> 00:25:27,920
faisons des analyses multicritères, c'est quelque 
chose qui est très attractif parce que même des  

184
00:25:27,920 --> 00:25:34,400
gens avec très peu de connaissances techniques 
peuvent contribuer à ces projets et c'est quelque  

185
00:25:34,400 --> 00:25:39,280
chose qui donne de l’autonomie à ces gens et ils 
deviennent des parties prenantes dans le processus  

186
00:25:39,280 --> 00:25:51,160
de décision et ils veulent s'appuyer là-dessus. 
Et bien évidemment dans la mise en œuvre de la  

187
00:25:51,160 --> 00:26:04,000
VAN et de l'analyse multicritères se multiplient 
et un des points que nous utilisons normalement  

188
00:26:04,000 --> 00:26:09,800
pour défendre l'analyse coûts bénéfices, 
c'est que les alternatives qui existent,  

189
00:26:09,800 --> 00:26:15,040
les alternatives parfaites n'existent pas bien 
évidemment, les autres alternatives qui sont là,  

190
00:26:15,040 --> 00:26:21,120
ce sont celles qui sont plus objectives, qui 
sont les attentes que vous avez, quelles sont  

191
00:26:21,120 --> 00:26:30,080
les présupposés dont vous partez, sur quelle base 
quantitative allez-vous évaluer le projet et dès  

192
00:26:30,080 --> 00:26:39,240
que nous commençons à introduire des éléments 
qui ne peuvent pas être mesurés où 1€ chez une  

193
00:26:39,240 --> 00:26:44,520
personne n'est pas la pas la même valeur qu'1 € 
chez une autre personne, on risque de rentrer dans  

194
00:26:44,520 --> 00:26:55,480
le domaine de l'évaluation qualitative et là on 
ouvre en fait la porte à beaucoup de variations,  

195
00:26:55,480 --> 00:27:00,720
il y a beaucoup de gens qui défendent les analyses 
multicritères, ils le voient, ils peuvent le voir  

196
00:27:00,720 --> 00:27:08,120
comme une analyse à plusieurs points d'entrée 
mais je ne dis pas qu'on devrait pas le faire,  

197
00:27:08,120 --> 00:27:15,080
je dis simplement que c'est quelque chose dont il 
faut tenir compte, quand nous essayons d’évaluer  

198
00:27:21,960 --> 00:27:26,960
les variantes par rapport une analyse 
VAN entre les différents options. Je  

199
00:27:26,960 --> 00:27:32,240
voudrais distinguer un peu entre l'analyse 
qualitative, les multicritères et la VAN[...]  

200
00:27:38,200 --> 00:27:42,480
Il y a peut-être des valorisations qui ne sont 
pas nécessairement transparentes mais parfois on  

201
00:27:42,480 --> 00:27:48,920
ne peut pas tout inclure dans sa valorisation et 
je pense que Luc nous a bien montré cela, voilà  

202
00:27:48,920 --> 00:27:55,920
ça peut être complémentaire, on peut peut-être 
compléter des VAN avec des éléments qualitatifs.

203
00:27:55,920 --> 00:28:01,040
Maintenant je voudrais donner la parole à Massimo 
Florio qui est professeur émérite à l'université  

204
00:28:01,040 --> 00:28:06,400
de Milan et a écrit un livre absolument 
extraordinaire que je vous recommande à  

205
00:28:06,400 --> 00:28:16,760
tous sur l'analyse, la VAN pour des projets 
de bien-être social. Il va, si vous n'êtes  

206
00:28:16,760 --> 00:28:24,760
pas encore convaincu, nous donner un superbe 
exemple de pourquoi nous devrions considérer,  

207
00:28:24,760 --> 00:28:30,240
utiliser les valorisons de redistribution pour 
l'impact de redistribution. Merci beaucoup.  

208
00:28:30,920 --> 00:28:36,280
Alors je comprends que Marc Fleurbaey 
dans son introduction a mentionné que  

209
00:28:36,280 --> 00:28:46,040
l'innovation sera un des points de risque, 
une des menaces futures pour la révision de  

210
00:28:46,040 --> 00:28:52,600
ces directives dans ce pays. Il y a 10 ans, mes 
collègues et moi-même avons réussi à convaincre  

211
00:28:52,600 --> 00:29:01,200
la Commission européenne la DG REGIO sur 
la politique d'inclure la recherche et  

212
00:29:01,200 --> 00:29:07,240
l'innovation dans le domaine de l'analyse coûts 
bénéfices pour les projets d'investissement.  

213
00:29:07,240 --> 00:29:13,840
Après tout si nous améliorons, si nous sommes de 
plus en plus une économie basée sur le savoir,  

214
00:29:13,840 --> 00:29:19,440
le fait d'avoir des routes mais ne va 
pas avoir des panneaux sur les routes,  

215
00:29:19,440 --> 00:29:32,400
par exemple, dans ce champ d'évaluation de 
l'investissement, ça rendrait la chose inefficace,  

216
00:29:32,400 --> 00:29:36,280
alors ce que je vais essayer de faire 
ici c'est de vous donner un exemple,  

217
00:29:38,520 --> 00:29:44,280
relativement peu conventionnel si vous 
voulez bien, ou est-ce que les questions  

218
00:29:44,280 --> 00:29:51,800
distributionnelles pourraient apparaître 
distributives, pourraient apparaître même dans  

219
00:29:51,800 --> 00:30:02,440
un aspect très exotique, aussi exotique que, par 
exemple, une source de radiation du synchrotron,  

220
00:30:02,440 --> 00:30:08,920
une source de radiation de synchrotron. Un 
synchrotron c'est un c'est un microscope  

221
00:30:08,920 --> 00:30:17,200
à rayon X. Celui qui s'appelle ALBA est près 
de Barcelone mais si vous allez à Saclay vous  

222
00:30:17,200 --> 00:30:26,320
allez constater qu'il y en a un autre avec le nom 
modeste de Synchrotron SOLEIL. C'est très français  

223
00:30:26,320 --> 00:30:37,480
toujours d'être dans l'hyperbole. Qu’est-ce que 
ALBA et SOLEIL font ? c'est qu'ils accélèrent des  

224
00:30:37,480 --> 00:30:53,200
électrons, ces électrons en accélérant génèrent 
des rayons X, des photons à des tailles, à des  

225
00:30:53,200 --> 00:30:58,800
vitesses encore bien plus fortes que ce que les 
rayons X auxquels nous sommes habitués à utiliser  

226
00:30:58,800 --> 00:31:08,800
dans des hôpitaux ou ailleurs, et ces machines 
coûtent des centaines de millions d’Euros,  

227
00:31:08,800 --> 00:31:20,440
en termes d'investissement capital, plus ils 
sont utilisés par des chercheurs. A droite  

228
00:31:20,440 --> 00:31:30,720
de ma diapositive, vous pouvez voir les postes 
d'expérimentation où les rayons sont rassemblés,  

229
00:31:30,720 --> 00:31:47,560
captés et où des échantillons de protéines ou 
de matériaux pour construire des batteries,  

230
00:31:47,560 --> 00:31:54,560
ou d'autres applications industrielles sont 
analysés. C’est une infrastructure de recherche,  

231
00:31:54,560 --> 00:32:03,960
cela veut dire qu’il y a des travaux postés par 
les chercheurs, le jour, la nuit, qui appliquent,  

232
00:32:03,960 --> 00:32:11,440
qui louent des heures d'utilisation du synchrotron 
pour analyser, pour mener à bien à leur recherche.  

233
00:32:11,440 --> 00:32:17,480
Alors ce que font les chercheurs, et 
cela c'est une infrastructure publique,  

234
00:32:17,480 --> 00:32:24,440
ce que font les chercheurs habituellement c'est 
de publier les résultats de leurs recherches,  

235
00:32:24,440 --> 00:32:32,240
nous sommes ici dans le champ d'application d'un 
système d'investissement d'une infrastructure  

236
00:32:32,240 --> 00:32:42,040
publique qui pratique de la science ouverte. 
Les faisceaux de rayons sont gratuits pour  

237
00:32:42,040 --> 00:32:53,480
les chercheurs et un flux de publication chaque 
année est généré à partir de ce faisceau de rayon.  

238
00:32:53,480 --> 00:33:01,880
Ce qui se passe c'est qu'après certaines années et 
c'est tout à fait indélisable et craquable après  

239
00:33:01,880 --> 00:33:12,080
quelques années il y aura des entreprises qui vont 
déposer des brevets sur la base des découvertes  

240
00:33:12,680 --> 00:33:19,480
qui ont été faites en citant ces publications 
comme étant de la recherche non brevetée.  

241
00:33:19,480 --> 00:33:28,560
Vous pouvez en voir ici quelques chiffres, 
P0 ça veut dire que quelque chose comme 3 000  

242
00:33:28,560 --> 00:33:37,760
publications ont été générées pendant quelques 
années par Alba, ensuite il y a eu 50 000  

243
00:33:37,760 --> 00:33:54,920
publications qui citaient ces publications et au 
final nous avons identifié plus de 3 480 brevets,  

244
00:33:54,920 --> 00:33:59,040
familles de brevets déposés, en rapport 
avec cette littérature, s'appuyant sur  

245
00:33:59,040 --> 00:34:10,760
cette littérature. Donc si vous distinguez 
entre les différents domaines scientifiques,  

246
00:34:10,760 --> 00:34:19,960
vous pouvez voir que pour chaque expérimentation, 
il y a des résultats, par exemple sur des  

247
00:34:19,960 --> 00:34:30,240
physiques, des solides ou la bioscience, ou de la 
désinstrumentation de la chimie et cetera, donc,  

248
00:34:30,240 --> 00:34:42,320
quand est-ce que les questions distributionnelles 
se présentent ici. Un des domaines les plus  

249
00:34:42,320 --> 00:34:52,040
importants où il y a ce flux de savoir allant 
de l'infrastructure vers les publications,  

250
00:34:52,040 --> 00:34:57,440
d’autres publications qui citent cette publication 
et au final les brevets qui sont déposés,  

251
00:34:57,440 --> 00:35:08,040
c'est l'industrie pharmaceutique. Qu'est-ce 
qu’un brevet ? Un brevet c'est un monopole  

252
00:35:08,040 --> 00:35:15,520
légal jusqu'à 20 ans, généralement au moins 20 
ans plus des extensions avec des exclusivités,  

253
00:35:15,520 --> 00:35:26,240
des années d'exclusivité supplémentaires qui, 
au final, encadrent la propriété intellectuelle  

254
00:35:26,240 --> 00:35:35,120
et génère des profits supplémentaires, un loyer 
sur la base aux États-Unis du comptable général,  

255
00:35:35,120 --> 00:35:42,000
la profitabilité de l'industrie pharmaceutique 
et le double de celle d'autres industries  

256
00:35:42,000 --> 00:35:56,080
équivalentes et avec des entreprises de dimensions 
similaires. Au final, si vous faites une analyse  

257
00:35:56,080 --> 00:36:03,160
coûts bénéfices de cette infrastructure du savoir, 
vous vous retrouvez avec des contribuables,  

258
00:36:03,160 --> 00:36:13,840
y compris des contribuables de foyers à faible 
revenus, qui financent la recherche. Cela est  

259
00:36:13,840 --> 00:36:19,720
un avantage immédiat pour les scientifiques 
qui sont souvent des gens à revenu moyen,  

260
00:36:19,720 --> 00:36:32,160
mais au final ces bénéfices ont un avantage pour 
les investisseurs des grands groupes y compris les  

261
00:36:32,160 --> 00:36:41,640
gens du big pharma qui nourrissent le système 
légal, ça peut paraître comme étant un système  

262
00:36:41,640 --> 00:36:48,400
vertueux parce que les profits, au final, sont 
soumis à impôt, mais en fait ce n'est pas le cas,  

263
00:36:48,400 --> 00:36:57,200
l'argent de Big Pharma sont connus pour mettre en 
place des systèmes extrêmement élaborés, d'évasion  

264
00:36:57,200 --> 00:37:03,920
fiscale, d'élaboration d'évitement fiscal… donc 
vous pouvez voir que même dans cet exemple très  

265
00:37:03,920 --> 00:37:08,520
peu conventionnel, si je dois faire une analyse 
coûts bénéfices de cet investissement public,  

266
00:37:08,520 --> 00:37:18,560
je me retrouverai au final avec des contribuables 
pauvres, des contribuables de revenu moyen,  

267
00:37:18,560 --> 00:37:27,960
qui payent via le gouvernement, un système 
d'infrastructures de sciences ouvertes,  

268
00:37:27,960 --> 00:37:35,760
et au final il y aura un investisseur qui viendra 
de Big Pharma et qui profite de cet événement.  

269
00:37:36,840 --> 00:37:44,600
Vous voyez pourquoi nous avons besoin d’une 
analyse d'impact distributive dans l'analyse  

270
00:37:44,600 --> 00:37:50,800
coûts bénéfices. Avant que nous allions au premier 
orateur je serais très intéressé de ce que Doramas  

271
00:37:50,800 --> 00:37:56,840
pense de ce modèle et le point de vue de la 
Banque européenne d'investissement. On parle  

272
00:37:56,840 --> 00:38:07,560
de productivité et cetera de la masse alors nous 
n'investissons pas dans l'industrie pharmaceutique  

273
00:38:07,560 --> 00:38:13,640
aux États-Unis mais donc je ne peux pas vous en 
parler mais la prochaine question est qui tire  

274
00:38:13,640 --> 00:38:22,520
profit à part le contribuable, des avantages 
obtenus par le ministre pharma ? Ce qu'on peut  

275
00:38:22,520 --> 00:38:27,760
voir dans certains pays est que parmi les plus 
grands retours, les infrastructures qui peuvent  

276
00:38:27,760 --> 00:38:31,560
générer des profits sont des ports, des 
aéroports, certaines routes à paysage.

277
00:38:34,920 --> 00:38:39,080
Ce sont en fait les investisseurs dans 
les infrastructures d'État qui ont utilisé  

278
00:38:39,080 --> 00:38:45,280
l'investissement comme taxation cachée. Vous avez 
une taxe sur les profits et ensuite vous pouvez  

279
00:38:45,280 --> 00:38:51,320
avoir le gouvernement qui veut évidement générer 
des investissements supplémentaires à travers un  

280
00:38:51,320 --> 00:38:56,200
fonds et, évidemment, l'infrastructure dans 
l'investissement qui est investi et on voit  

281
00:38:56,200 --> 00:39:09,400
que souvent, pas toujours mais souvent, parfois le 
coût du capital de cette infrastructure augmente,  

282
00:39:09,400 --> 00:39:16,480
c'est une manière cachée qui évite au 
gouvernement d'augmenter les impôts.  

283
00:39:16,480 --> 00:39:26,800
C’est une augmentation d'impôt qui ne dit pas 
son nom, dans le cas de Pharma je ne sais pas,  

284
00:39:26,800 --> 00:39:33,320
mais la prochaine question, je ne pense pas que 
des profits élevés signifient nécessairement que  

285
00:39:33,320 --> 00:39:39,360
vous devez avoir des pondérations distributives, 
il faut comprendre également à qui va bénéficier  

286
00:39:39,360 --> 00:39:46,600
ces profits également à ce stade, nous avions 
entendu beaucoup les experts nous dire ce que nous  

287
00:39:46,600 --> 00:39:52,240
devrions faire pour les impacts distributifs, 
on touche un peu à l'aspect comportemental,  

288
00:39:52,240 --> 00:39:57,400
mais je pense que ça serait très intéressant 
d'en savoir un peu plus sur ce que les gens  

289
00:39:57,400 --> 00:40:02,560
eux-mêmes, les différentes parties prenantes, 
veulent savoir de ce que nous devrions faire  

290
00:40:02,560 --> 00:40:11,440
et Danaé Arroyos-Calvera va parler de 
cela, elle est chercheuse à Birmingham  

291
00:40:11,440 --> 00:40:15,560
se focalisant particulièrement sur les 
économies comportementales. Merci beaucoup.

292
00:40:17,880 --> 00:40:26,840
Je vais vous parler des préférences distributives 
ce qui est en lien avec cette question des  

293
00:40:26,840 --> 00:40:32,520
compromis, la question à laquelle j'essaie 
de répondre, quel compromis ? Quel compromis  

294
00:40:32,520 --> 00:40:39,840
est-ce que les gens sont à même de faire. 
Nous avons demandé aux personnes de quelle  

295
00:40:39,840 --> 00:40:49,240
façon elles souhaitaient travailler la question 
des compromis entre l'équité et l'efficacité  

296
00:40:49,240 --> 00:40:56,000
à plusieurs groupes représentatifs du Royaume-Uni 
mais également d'autres pays : on leur a posé  

297
00:40:56,000 --> 00:41:07,360
deux types de questions. La première qui était 
similaire à l'expérimentation précédente dans deux  

298
00:41:07,360 --> 00:41:18,400
villes distinctes, l'impact de ces politiques 
en matière d'équité et nous avions différents  

299
00:41:18,400 --> 00:41:27,200
paramètres que nous prenions en compte. Nous 
leur avons également parlé de principes moraux,  

300
00:41:27,200 --> 00:41:32,960
ils n'avaient pas besoin de faire des compromis 
sur des chiffres en particulier, mais de parler  

301
00:41:32,960 --> 00:41:42,600
de la question de l'efficacité et de l'égalité 
entre autres préoccupations. Nous voyons  

302
00:41:42,600 --> 00:41:54,520
ici l'intérêt personnel qui figure dans les 
préoccupations et sur la deuxième colonne  

303
00:41:54,520 --> 00:42:01,480
du tableau vous pouvez voir comment chaque 
unité dans cette dimension est représentée,  

304
00:42:01,480 --> 00:42:08,960
si cette politique peut sauver des vies par 
exemple, de quelle façon cela influerait le choix.  

305
00:42:09,760 --> 00:42:20,000
Nous pouvons voir ici, que les personnes sont en 
faveur de celle-ci sur cet aspect de l'efficacité  

306
00:42:20,000 --> 00:42:28,360
on est à 26 % mais ils sont également intéressés 
par d'autres préoccupations, l'intérêt personnel  

307
00:42:28,360 --> 00:42:40,680
et l'égalité à 9 %, à 5 %. Ici on peut voir la 
hauteur des compromis qu'ils sont prêts à faire  

308
00:42:41,720 --> 00:42:51,480
et nous avons vu que les projets qui aident les 
personnes qui sont en risque ne représentent que 2  

309
00:42:51,480 --> 00:43:00,040
%, donc ça n'a pas été exactement félicité. Ce qui 
est bien positif là-dessus c'est que nous avons eu  

310
00:43:00,040 --> 00:43:11,720
des réponses tout à fait complètes s'appuyant sur 
différentes méthodes des licitations et nous avons  

311
00:43:14,400 --> 00:43:20,840
demandé à ces participants avant la pandémie de la 
Covid donc quelques mois ou quelques années avant,  

312
00:43:20,840 --> 00:43:32,120
et ensuite nous les avons à nouveau invités à en 
leur reposant les mêmes questions. Nous avons eu  

313
00:43:32,120 --> 00:43:36,680
des réponses assez similaires et je crois que 
ça c'est un élément important à prendre en  

314
00:43:36,680 --> 00:43:49,720
compte. Ensuite nous avons parlé d'autres types de 
préférence, dans la diapo précédente j'ai parlé de  

315
00:43:49,720 --> 00:43:55,840
préférence distributive générale qui n'était pas 
forcément un lien avec les personnes qui étaient  

316
00:43:55,840 --> 00:44:04,520
aidées et dans l'autre étude qui est en cours, 
nous souhaitions donner la priorité aux personnes  

317
00:44:04,520 --> 00:44:11,720
de certains âges, de groupes d'âge spécifiques. 
Nous nous sommes rendus compte que les personnes  

318
00:44:11,720 --> 00:44:19,080
préféraient aider les jeunes adultes, les groupes 
de jeunes adultes et nous avons un certain nombre  

319
00:44:19,080 --> 00:44:31,840
d'autres critères pour inclure ces préférences 
distributives. Ici, voilà, quand le document sera,  

320
00:44:31,840 --> 00:44:36,840
l'article sera publié vous pourrez avoir 
de plus en plus informations là-dessus.  

321
00:44:38,000 --> 00:44:44,160
Tout d'abord les réponses que je 
vous ai donné ont été sélectionnées,  

322
00:44:44,160 --> 00:44:54,680
mais nous pensons que c'est un bon POF puisque 
c'est assez représentatif de la population. Nous  

323
00:44:54,680 --> 00:44:59,520
ne savons pas exactement si ces préférences 
dépendent d'un contexte en particulier,  

324
00:44:59,520 --> 00:45:08,000
aujourd'hui on a parlé de différents types 
d'applications et ces applications-là concernent  

325
00:45:08,000 --> 00:45:23,080
la sécurité et la santé et des investissements 
en technologie. Donc en discutant de préférences  

326
00:45:23,080 --> 00:45:27,400
qui impliquent déjà les résultats de différentes 
expérimentations il y a peut-être une certaine  

327
00:45:27,400 --> 00:45:36,360
désirabilité sociale-là qui rentre en ligne 
de compte dans ce questionnaire. Merci.  

328
00:45:37,840 --> 00:45:43,880
Je ne sais pas si vous souhaitez rebondir sur 
ce qui a été dit dans les autres présentations.

329
00:45:43,880 --> 00:45:54,080
Ma première question concerne, pourquoi 
est-ce que nous devrions prendre cet impact  

330
00:45:54,080 --> 00:46:04,800
quand on en vient à VAN et doit-on prendre en 
compte cette question de l'inégalité ou non ?

331
00:46:09,360 --> 00:46:17,600
Cela vaut la peine d'y réfléchir, expliquer 
pourquoi vous souhaitez adopter cette approche.  

332
00:46:17,600 --> 00:46:30,440
Est-ce qu'on a quelque chose de particulier en 
tant que vision d'une société juste ou est-ce que  

333
00:46:30,440 --> 00:46:36,840
c'est parce qu'il y a des points techniques qui 
doivent être inclus dans les aspects distributifs  

334
00:46:36,840 --> 00:46:43,920
et de l'analyse coûts bénéfices ou, comme on l’a 
entendu dans les présentations précédentes, est-ce  

335
00:46:43,920 --> 00:46:51,320
qu'il y a des questions procédurales qui entrent 
en ligne de compte dans la prise de décision ?  

336
00:46:52,760 --> 00:47:02,840
Vous savez on peut faire cela de manière très 
ouverte puisqu'il s'agit de déployer et d'être  

337
00:47:02,840 --> 00:47:12,240
très transparent dans la manière de présenter les 
choses. On a déjà eu des conversations et quand il  

338
00:47:12,240 --> 00:47:20,320
s'agit du format, on n'a pas toujours la vision 
qui inclut ces questions d'inégalité sociale ou  

339
00:47:20,320 --> 00:47:31,720
non. Est-ce que la France se satisferait du niveau 
d'inégalité sociale quand on compare la situation  

340
00:47:31,720 --> 00:47:45,160
aux pays scandinaves, ou comme les Pays-Bas, 
quand on parle de la pondération, d'équité,  

341
00:47:45,160 --> 00:47:55,000
vraiment il s'agit d'efficacité, pour essayer 
d'inclure toutes ces cibles. Est-ce qu'on doit  

342
00:47:55,000 --> 00:48:06,920
procéder par projet ou est-ce qu'on doit penser 
d'abord à l'efficacité avant de passer à l'étape  

343
00:48:06,920 --> 00:48:20,120
suivante. Je pensais à un exemple notamment de 
défense, si j'ai bien compris, qui était censé  

344
00:48:20,120 --> 00:48:30,640
protéger l'habitat des couches supérieures et la 
manière dont cela a des impacts sur l'inégalité  

345
00:48:30,640 --> 00:48:42,240
et sur la hausse des prix immobiliers. Là ce sont 
des aspects distributifs, tout ça pour vous dire,  

346
00:48:42,240 --> 00:48:48,840
qu’il s'agit de comprendre l'objectif quand on 
parle d'inégalité, quelle cible cherchons-nous  

347
00:48:48,840 --> 00:48:59,920
à atteindre, c'est la conséquence de 
la présentation de ce type d'analyse.

348
00:48:59,920 --> 00:49:05,920
Il faut aussi garder en tête que même si on 
ne fait pas quelque chose de façon active,  

349
00:49:05,920 --> 00:49:18,320
il y a forcément une certaine pondération 
dans le VAN, parce sinon il y a forcément des  

350
00:49:18,320 --> 00:49:23,040
pondérations qui entrent en ligne de compte dans 
la discussion. Ben, vous avez tout à fait raison  

351
00:49:23,040 --> 00:49:32,640
si vous pensez aux investissements publics, il 
faut effectivement les protéger des inondations,  

352
00:49:32,640 --> 00:49:40,360
effectivement, il faut adopter un certain nombre 
de mesures, peut-être que nous pourrions penser  

353
00:49:40,360 --> 00:49:47,680
à une amélioration, une bonne partie des 
discussions et c'est quelque chose dont  

354
00:49:47,680 --> 00:49:54,800
on a parlé durant la première table ronde, on a 
parlé d'utilité marginale sur le plan des revenus.  

355
00:49:55,520 --> 00:50:03,920
Il semblerait que ce soit une bonne idée mais 
nous avons besoin de comprendre si nous avons  

356
00:50:03,920 --> 00:50:11,120
les preuves solides puisque dès que nous 
ouvrirons cette nouvelle voie et bien ce  

357
00:50:11,120 --> 00:50:22,600
sera difficile de revenir en arrière. J'aimerais 
donc comprendre si vous avez un avis là-dessus ?

358
00:50:23,800 --> 00:50:33,880
Je vais revenir à un point qui a été mentionné 
par Marc dans ses remarques liminaires et que  

359
00:50:33,880 --> 00:50:40,480
vous avez à nouveau mentionné, ce n'est 
pas vrai du tout que les pondérations ne  

360
00:50:40,480 --> 00:50:48,560
soient pas prises en compte dans l'analyse coûts 
bénéfices. Elles sont utilisées. L'argument qu'1  

361
00:50:48,560 --> 00:51:01,360
$ vaut 1 $, cela veut dire qu'on utilise 
des pondérations égales. En second lieu,  

362
00:51:01,360 --> 00:51:11,800
lorsque nous utilisons des taux d'actualisation 
sociaux, nous faisons une comparaison entre des  

363
00:51:11,800 --> 00:51:17,640
générations actuelles et des générations 
futures et du bien-être des générations à  

364
00:51:17,640 --> 00:51:27,680
venir avec certains mécanismes. En particulier, 
si on utilise certaines façons d'estimer le taux  

365
00:51:29,160 --> 00:51:40,520
d'actualisation sociale, cela inclut 
l'élasticité, une forme d'élasticité,  

366
00:51:40,520 --> 00:51:47,120
dans l'utilité de consommation, dans la 
formule, et qui est souvent basée sur  

367
00:51:47,120 --> 00:51:55,480
des considérations sur la progressivité 
du système d'impôts, système de taxe.

368
00:51:57,160 --> 00:52:09,440
Par ailleurs il est important de noter que bien 
souvent nous procédons de la mauvaise manière,  

369
00:52:09,440 --> 00:52:18,200
puisque l'argument fallacieux de l'histoire, 
qui dit que si l'on peut compenser,  

370
00:52:18,200 --> 00:52:25,240
la potentielle compensation s'avère suffisante. 
Je vais essayer de revenir à mon histoire de  

371
00:52:25,240 --> 00:52:32,200
l'industrie pharmaceutique, il y a une chose 
que nous avons vu durant la pandémie de la  

372
00:52:32,200 --> 00:52:42,320
Covid et que nous avons utilisé pour le 
Parlement européen, c'est que la marge de  

373
00:52:42,320 --> 00:52:58,760
profit sur une dose de vaccin s'approchait 
de 900 %. Cette dose était vendue, et nous,  

374
00:52:58,760 --> 00:53:14,480
en tant que contribuable, on l'achetait pour 10 €, 
alors que le coût réel, c'était probablement 2 €.  

375
00:53:15,120 --> 00:53:25,680
Donc, les pays africains, par exemple, n'ont 
peut-être pas eu cette dose au même moment,  

376
00:53:25,680 --> 00:53:36,520
parce que le marché n'était pas si attractif. 
Les critères de Kaldor et Hicks pour quelqu'un  

377
00:53:36,520 --> 00:53:48,160
d'Afrique du Sud et ce parce qu'un investisseur 
de Pfizer potentiel aurait compensé, pour le fait  

378
00:53:48,160 --> 00:53:58,480
de ne pas avoir pu obtenir son vaccin, aurait 
donc argué que la politique était positive.  

379
00:53:59,280 --> 00:54:10,920
Donc avant de penser à la valeur actuelle nette, 
il faut penser à la substance même et qui ne peut  

380
00:54:10,920 --> 00:54:21,320
pas être ignorée. Je suis ravie d'avoir pu parler 
de cela en France pour tracer la voie puisque,  

381
00:54:21,320 --> 00:54:31,720
finalement il s'agit d'une suite d'erreurs, 
dans un contexte donné, une fois la pondération,  

382
00:54:31,720 --> 00:54:37,760
oui bien sûr que la pondération a lieu, elle 
est faite, mais elle est mal faite. Et quand  

383
00:54:37,760 --> 00:54:51,080
on parle de revenus marginaux et de preuves, vous 
vouliez intervenir ? Des preuves là-dessus, non,  

384
00:54:51,080 --> 00:55:02,480
il y a une forme de preuve mais je veux 
bien écouter mon collègue là-dessus. Je  

385
00:55:02,480 --> 00:55:08,400
ne recommanderai pas l'empressement 
par rapport à ce type d'information,  

386
00:55:08,400 --> 00:55:17,280
je pense qu’il faut y aller modérément, laisser 
passer du temps, du temps d'expérimentation en  

387
00:55:17,280 --> 00:55:28,640
employant des méthodes empiriques pour être tout à 
fait au clair par rapport aux besoins qui doivent  

388
00:55:28,640 --> 00:55:36,520
être pris en compte pour les impacts distributifs, 
je crois qu'il faut faire preuve de prudence.

389
00:55:41,040 --> 00:55:52,280
Il y a plusieurs aspects. Ici on parle de 
paramètres qui auraient les aspects d'inégalité,  

390
00:55:52,280 --> 00:56:05,000
il y a beaucoup de preuves et cela dépend des 
requis, cela dépend des fonctions de bien-être,  

391
00:56:12,640 --> 00:56:23,200
et de façon normative le travail de RAM 
suggère qu'il y a plusieurs aspects des  

392
00:56:23,200 --> 00:56:34,680
inégalités à prendre en compte. Par exemple, 
le risque, la différence entre génération,  

393
00:56:34,680 --> 00:56:46,480
les inégalités patentes, donc si on prend un cadre 
utilitaire, il faut prendre les mêmes paramètres  

394
00:56:46,480 --> 00:56:59,160
si on veut prendre en compte ces aspects 
normatifs. En 2020 au Royaume-Uni lorsqu'on  

395
00:56:59,160 --> 00:57:07,480
a parlé des substitutions inter-temporelles, il 
y avait des différences entre le revenu actuel  

396
00:57:07,480 --> 00:57:19,320
et les revenus pour le futur, selon aussi l'état 
du monde et les différents principes de taxation,  

397
00:57:19,320 --> 00:57:27,920
les différences de taxation entre les gens d'une 
même société. Heureusement, finalement notre  

398
00:57:27,920 --> 00:57:40,800
méthode a aussi donné les mêmes réponses qui est 
de 1,5 donc ce qui est un chiffre moyen. Si l'on  

399
00:57:40,800 --> 00:57:51,120
procède par étape concrète, on peut extraire des 
informations de différentes sources mais je dirais  

400
00:57:51,120 --> 00:58:00,280
que si on est préoccupé par l'aspect inégalité, il 
y a des choses spécifiques qui doivent être faites  

401
00:58:00,280 --> 00:58:10,400
ici, pour l'analyse. J'aimerais en terminer avec 
une dernière question sur la manière d'impliquer  

402
00:58:10,400 --> 00:58:23,960
les parties prenantes dans la façon de concevoir 
les valeurs actuelles nettes. Ce matin nous  

403
00:58:23,960 --> 00:58:35,800
avons parlé de la circulaire A4, il y a eu une 
révision une grande consultation et plusieurs  

404
00:58:35,800 --> 00:58:39,960
étapes en ont découlé. Donc voilà ma question 
: est-ce que vous pensez que c'est une bonne  

405
00:58:39,960 --> 00:58:49,800
idée que la France s'engage dans cette voie ? 
Peut-être que vous pourriez commencer à répondre,  

406
00:58:49,800 --> 00:58:54,240
je ne peux pas parler de la circulaire, 
je crois qu'il y en a qui sont bien plus  

407
00:58:54,240 --> 00:59:05,280
experts de la question mais je suis d’avis 
de demander à ces personnes les résultats.  

408
00:59:05,280 --> 00:59:12,200
Effectivement je crois qu'il y a des preuves qui 
ont été rassemblées, on peut s'appuyer sur les  

409
00:59:12,200 --> 00:59:21,600
réponses mais il faut faire attention à la façon 
dont nous analysons ces préférences. Je dirais  

410
00:59:21,600 --> 00:59:32,640
qu'on peut s'en servir parce que de toute façon 
ça nous donne de la matière et cela représente  

411
00:59:32,640 --> 00:59:41,960
différents types de preuves mais nous ne devrions 
pas exclure la vision de certains citoyens.

412
00:59:41,960 --> 00:59:46,880
Une dernière réaction là-dessus ?

413
00:59:48,480 --> 00:59:57,320
Comment impliquer les personnes, c'était 
un processus au long cours aux États-Unis.  

414
00:59:59,800 --> 01:00:11,960
Certains des aspects qui ont émergé, 
posaient vraiment problème aux gens.  

415
01:00:12,520 --> 01:00:21,760
Il y a eu un travail qui a été fait, qui avait 
fait l'objet d'attaques. David Pierce qui était  

416
01:00:21,760 --> 01:00:29,280
mon superviseur utilisait différentes valeurs 
selon les pays et c'était des personnes avec  

417
01:00:29,280 --> 01:00:33,200
beaucoup d'expérience. Aux États-Unis il y 
avait une personne qui se demandait si elle  

418
01:00:33,200 --> 01:00:44,280
devait changer quelques variables pour les revenus 
distributifs. Pour l'instant nous utilisons des  

419
01:00:44,280 --> 01:01:00,120
moyennes, mais cela a un effet différent selon la 
perspective. Si c'est un projet qui a trait aux  

420
01:01:00,120 --> 01:01:08,800
biens publics ce sera bon pour les populations 
vulnérables, mais si on souhaite un changement  

421
01:01:08,800 --> 01:01:14,320
de comportement, la réduction de consommation 
d'alcool ou le port de la ceinture de sécurité en  

422
01:01:14,320 --> 01:01:21,880
voiture et bien c'est autre chose parce que là ces 
aspirations ne sont pas toujours valorisées, donc  

423
01:01:21,880 --> 01:01:29,760
je crois que cela a trait à l'engagement et je 
crois qu'il faut faire attention à l'augmentation  

424
01:01:29,760 --> 01:01:37,520
quand on parle de distribution et de l'analyse 
coûts bénéfices et cela va avec les discussions  

425
01:01:37,520 --> 01:01:45,400
qu'on a eu dans la première partie de la 
séance, en parlant de conception des politiques.

426
01:01:45,400 --> 01:01:52,000
Merci, je crois que nous pouvons 
prendre quelques questions du public ?

427
01:02:04,160 --> 01:02:06,680
Bonjour Jérôme, c'est l'université de Milan,  

428
01:02:07,520 --> 01:02:13,640
je crois que c'est bien que vous ayez parlé 
de profits dans cette discussion, parce que  

429
01:02:13,640 --> 01:02:20,680
la manière dont les questions distributives 
sont abordées et sont matérialisées par les  

430
01:02:20,680 --> 01:02:27,920
analystes lorsque l'on procède à une analyse 
coûts bénéfice, il y a toujours deux parties,  

431
01:02:27,920 --> 01:02:35,840
les consommateurs et les producteurs et peut-être 
que ça mènera un autre type de réflexion sur la  

432
01:02:35,840 --> 01:02:44,640
manière dont sur les bénéfices des politiques qui 
se ventilent selon différentes catégories, mais il  

433
01:02:44,640 --> 01:02:59,560
y a une question qui est la suivante : que fais-je 
avec les surplus, est-ce que je les ajoute ?

434
01:02:59,560 --> 01:03:08,000
Lorsqu'on fait cette supposition, avec ces 
questions du 1 dollar, c'est une remarque,  

435
01:03:08,000 --> 01:03:14,960
mais comment on peut apporter une réponse 
à cette question ? D'abord on se demande  

436
01:03:14,960 --> 01:03:24,560
toujours si c'est une bonne idée, peut-être 
qu'on va prendre une deuxième question.

437
01:03:24,560 --> 01:03:34,200
Merci c'était une discussion très intéressante. 
Une question sur la substitution en lien avec  

438
01:03:34,200 --> 01:03:39,920
la pondération. On a beaucoup de projets 
qui impliquent la production d'énergie par  

439
01:03:39,920 --> 01:03:46,440
la biomasse et la question d'éliminer 
la possibilité pour certains groupes  

440
01:03:46,440 --> 01:03:51,160
d'utiliser la biomasse, de façon à ce que 
d'autres groupes puissent en avoir l'usage,  

441
01:03:51,160 --> 01:03:56,560
et ici je pense à la méthanisation 
et d'autres processus de ce genre,  

442
01:03:56,560 --> 01:04:02,080
est-ce que utiliser la pondération est une bonne 
manière de créer un compromis dans le l'analyse  

443
01:04:02,080 --> 01:04:06,120
coûts bénéfices ou est-ce que comme dans les 
années 80 est-ce que ça doit être traité en  

444
01:04:06,120 --> 01:04:17,680
dehors de ce champ-là, lorsque l'on vient à 
la question la location des projets. Merci.

445
01:04:17,680 --> 01:04:32,520
Quelqu’un veut répondre ? Oui ? Allez-y. 
Alors, j'ai peut-être mal compris la question,  

446
01:04:34,160 --> 01:04:39,360
moi je suis un économiste environnemental, je 
travaille sur la valeur des forêts et cetera, donc  

447
01:04:39,360 --> 01:04:45,760
la question de la substitution ici est souvent 
mélangée ou confondue avec des questions de  

448
01:04:45,760 --> 01:04:53,080
compensation, parce qu’on voit des compensations 
qui changent au cours du temps avec également  

449
01:04:53,080 --> 01:05:01,480
des problèmes. On pourrait adapter des taux de 
remise plus faibles donc ça c'est des facteurs,  

450
01:05:01,480 --> 01:05:09,040
si on pense qu’il y a moins de disponibilité ou 
si les gens la volonté de payer augmentent donc ça  

451
01:05:09,040 --> 01:05:17,080
c'est un peu la question de la remplaçabilité, on 
le voit également avec le transport où la volonté  

452
01:05:17,080 --> 01:05:23,360
de payer augmente et la valeur change au fur et 
à mesure avec les taux de revenus qui augmentent  

453
01:05:23,360 --> 01:05:33,120
cela peut mener à des taux de remise plus 
faibles, donc je pense que la réponse est oui.  

454
01:05:33,120 --> 01:05:40,160
La distribution techniquement pour moi ce serait 
des choses légèrement différentes, donc je n'aime  

455
01:05:40,160 --> 01:05:46,000
pas mettre tout dans le même panier ni dans le 
panier de la remise et je pense que ça devrait  

456
01:05:46,000 --> 01:05:59,520
être une question de définition de tarif, c’est ça 
mon point de vue. En ce qui concerne la question  

457
01:05:59,520 --> 01:06:06,720
des du surplus des producteurs et la tarification, 
c'est une question très utile clairement si vous  

458
01:06:06,720 --> 01:06:13,880
introduisez simplement le surplus des producteurs 
à côté du surplus des consommateurs a fait de  

459
01:06:13,880 --> 01:06:21,320
manière implicite vous dites que 1 € pour le 
producteur c'est exactement la même valeur que  

460
01:06:21,320 --> 01:06:29,760
1 € pour le consommateur, ce qui veut dire que 
vous sur-simplifiez le mécanisme économique,  

461
01:06:29,760 --> 01:06:34,320
vous avez juste un consommateur d'un côté et un 
producteur de l'autre et qu'ils sont probablement  

462
01:06:34,320 --> 01:06:41,040
la même personne, ou alors, ou alors ils sont des 
jumeaux. Les vraies économies sont beaucoup plus  

463
01:06:41,040 --> 01:06:46,120
complexes que cela, largement les producteurs ne 
sont pas les gens mêmes que les consommateurs,  

464
01:06:46,120 --> 01:06:49,960
ce sont différentes catégories, différents 
types de consommateurs et cetera, donc cette  

465
01:06:49,960 --> 01:06:59,200
analyse est importante même si c'est un niveau 
d'équilibre partiel, mais c'est bien évidemment  

466
01:06:59,200 --> 01:07:04,240
beaucoup plus complexe que cela. En fait donc 
c'est une question importante, on est d'accord,  

467
01:07:04,240 --> 01:07:13,040
mais une remarque plus générale sur votre 
question sur la consultation, la déclaration,  

468
01:07:13,800 --> 01:07:27,480
la démocratie sans discussion ouvre la voie à la 
dictature d'accord ? Alors quelle analyse de coût,  

469
01:07:27,480 --> 01:07:36,600
quelle évaluation, cela fait partie d'une 
reédition de compte du gouvernement qui  

470
01:07:36,600 --> 01:07:40,960
va au-delà de simplement voter tous les 
4 ans pour son président par exemple.  

471
01:07:42,120 --> 01:07:47,360
La mobilisation va au-delà. Si nous 
pensons que ça suffit de voter alors on  

472
01:07:47,360 --> 01:07:56,720
n’a pas besoin de l'analyse coût bénéfice 
et ensuite on regrette les conséquences.

473
01:07:56,720 --> 01:08:10,840
Merci beaucoup, il nous reste encore 
un peu de temps pour les questions.

474
01:08:10,840 --> 01:08:19,840
Merci. Florent Coro de Tech for Life et ma 
question vient du monde de l'entreprise.  

475
01:08:19,840 --> 01:08:28,160
Les coopérations, les entreprises en Europe 
vont être soumises à la CSRD et vont utiliser  

476
01:08:28,160 --> 01:08:33,480
un certain nombre de concepts c’est la double 
matérialité par laquelle on évalue non seulement  

477
01:08:33,480 --> 01:08:41,360
sa matérialité financière, ses impacts sur 
la valeur des actifs pour les dividendes  

478
01:08:41,360 --> 01:08:46,040
mais également celle pour la valeur des parties 
prenantes. Ma question est la suivante : est-ce  

479
01:08:46,040 --> 01:08:52,120
que la double matérialité va avoir un impact sur 
les méthodes d'évaluation coûts bénéfices ou au  

480
01:08:52,120 --> 01:09:02,760
niveau de la banque d'investissement européenne 
ou chez vous d'une manière ou d'une autre. Merci.

481
01:09:07,520 --> 01:09:18,320
Nous avons déjà, je ne suis pas absolument 
informé des détails de cette nouvelle mesure,  

482
01:09:18,320 --> 01:09:25,000
mais dans notre analyse, nous tenons compte de 
la valeur, non seulement pour l'investisseur mais  

483
01:09:25,000 --> 01:09:31,080
pour tout le monde. La valeur qui concerne tout le 
monde et beaucoup de ces valeurs en fait, à part  

484
01:09:31,080 --> 01:09:36,280
peut-être en dehors de certaines littératures 
spécialisées, sont disponibles publiquement.  

485
01:09:42,440 --> 01:09:48,320
Je voulais rajouter un point là-dessus, alors la 
raison pour laquelle il vous faut un concept comme  

486
01:09:48,320 --> 01:09:54,560
la double matérialité dans le secteur privé c'est 
que le secteur privé ne fait pas d'analyse coûts  

487
01:09:54,560 --> 01:10:03,400
bénéfices justement et donc cette réglementation 
essaie d'inciter les entreprises et les  

488
01:10:03,400 --> 01:10:08,560
gestionnaires de portefeuille et cetera à prendre 
en compte un certain nombre de ces externalités  

489
01:10:08,560 --> 01:10:15,480
et ce qu'on veut changer, c'est qu'on regarde 
toutes ces entreprises et publions par exemple les  

490
01:10:15,480 --> 01:10:20,560
dommages qu'ils font sur la biodiversité et cetera 
et ensuite on décide de ne plus investir chez eux.  

491
01:10:22,560 --> 01:10:29,800
Alors on ne s'engage plus avec eux, on essaie de 
changer leur manière de fonctionner. C'est un peu  

492
01:10:29,800 --> 01:10:37,080
utopique de croire que ça va fonctionner, mais 
au moins, c'est ce que j'essaie de faire. C’est  

493
01:10:37,080 --> 01:10:44,040
justement parce qu’ils ne font pas d'analyse 
coûts bénéfices que ces concepts existent.

494
01:10:44,040 --> 01:10:49,280
Merci beaucoup. Peut-être une dernière 
question et ensuite nous allons devoir arrêter.

495
01:10:49,280 --> 01:11:03,920
Malheureusement, c’est peut-être une question 
pour docteur Conaron : qu'est-ce qu'il en est  

496
01:11:03,920 --> 01:11:15,440
du financement des technologies à double usage qui 
bénéficieraient tant aux questions de CSR de ESG  

497
01:11:15,440 --> 01:11:21,040
ou de défense par exemple. Est-ce qu'il existe une 
méthode d'évaluation pour cela et comment est-ce  

498
01:11:21,040 --> 01:11:26,960
que vous pourriez expliquer cela en terme simple 
pour un public plus large pour le grand public ?

499
01:11:26,960 --> 01:11:32,800
Merci beaucoup pour cette question. C’est quelque 
chose sur lequel nous travaillons actuellement  

500
01:11:33,400 --> 01:11:42,400
nous avons financé des projets en double usage 
à double finalité pendant un certain temps  

501
01:11:42,400 --> 01:11:53,520
déjà. Cette question je la remets en rapport avec 
d'autres commentaires qui ont été faits. Si vous  

502
01:11:53,520 --> 01:12:02,480
n'avez que par exemple la question d'efficacité de 
l'analyse coût / coûts bénéfices, cette analyse,  

503
01:12:02,480 --> 01:12:11,840
incorpore toutes les réglementations et lois qui 
limitent, qui encadrent les normes de sécurité  

504
01:12:11,840 --> 01:12:25,400
ou même les questions distributionnelles qui 
sont prévues dans la loi. E quelle que soit  

505
01:12:25,400 --> 01:12:32,560
l'analyse d'efficacité faite par l'analyse coût 
bénéfice inclut la plupart des coûts qui sont  

506
01:12:32,560 --> 01:12:44,120
en rapport avec la législation qui oblige 
le promoteur à l'inclure dans le projet.  

507
01:12:48,560 --> 01:12:57,440
Ce n'est pas juste en faisant une décision sur 
le financement d'un projet, c'est pas simplement  

508
01:12:57,440 --> 01:13:07,520
sur la valeur économique, c'est pas simplement 
autour de la valeur de financement du projet mais  

509
01:13:07,520 --> 01:13:13,480
c'est inclus des valeurs plus larges. Je rejoins 
ces deux parce que l'analyse multicritères cela  

510
01:13:13,480 --> 01:13:21,280
a également été discuté en tant que proposition 
d'inclure les questions de défense et de sécurité  

511
01:13:21,280 --> 01:13:27,600
en plus des questions de CHT et cetera. Si on 
parle d'analyse multicritères quand on répond  

512
01:13:27,600 --> 01:13:35,160
à la question économique pas tous les critères 
qui sont utilisés, sont des substituts directs à  

513
01:13:35,160 --> 01:13:42,480
l'analyse, critère pour une réponse aux questions 
économiques, est-ce que cela apporte de la valeur  

514
01:13:42,480 --> 01:13:52,920
à la société ou est-ce que ça augmente l'utilité 
? Maintenant autour de la question de la défense,  

515
01:13:52,920 --> 01:13:57,120
certains des projets dans lequel moi j'ai 
été impliqué, la question des défenses,  

516
01:13:57,120 --> 01:14:03,480
c'est une obligation maintenant d’intégrer la 
valeur pour la défense. Vous pouvez avoir un port  

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01:14:03,480 --> 01:14:10,440
par exemple ou un aéroport que vous avez d'un 
côté de la piste vous avez l'usage civil et de  

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01:14:10,440 --> 01:14:17,800
l'autre côté vous avez un usage militaire, donc là 
vous avez un double usage la piste d'atterrissage  

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01:14:17,800 --> 01:14:25,440
à double usage, où en Italie par exemple, vous 
avez des contrôleurs aériens qui sont fournis,  

520
01:14:26,160 --> 01:14:32,280
qui sont fournis par l'aviation militaire 
italienne qui gère le trafic civil,  

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01:14:34,440 --> 01:14:40,760
donc il y a là, il y a des obligations juridiques, 
il y a des limitations par l'armée sur comment  

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01:14:40,760 --> 01:14:48,320
vous devez opérer ce port ou cet aéroport ou cette 
infrastructure et ensuite il y a une limitation  

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01:14:48,320 --> 01:14:59,640
également au niveau d'efficacité. Une question 
d'efficacité qui est, vous avez des attentes  

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01:14:59,640 --> 01:15:07,200
au niveau qui imposent certains coûts sur comment 
vous gérez le projet et ensuite vous voyez quelles  

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01:15:07,200 --> 01:15:19,600
sont les valeurs. Cela a déjà été fait et je 
pense que c'est là où vous voulez aller, comment  

526
01:15:19,600 --> 01:15:28,400
nous valorisons les facteurs, qu'est-ce que le 
projet apporte à la société, par exemple, si on  

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01:15:28,400 --> 01:15:36,120
va la financer de la recherche dans des projets 
militaires ou dans la construction d'équipement  

528
01:15:36,120 --> 01:15:42,640
de défense et cetera. Tout ce que je peux vous 
dire c'est que on y travaille on y réfléchit  

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01:15:43,200 --> 01:15:50,080
au-delà du surplus du producteur, ce qui 
vient après c'est relativement nouveau  

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01:15:50,080 --> 01:15:57,600
pour nous cette question-là, c'est une demande 
une exigence qui s'est développée au cours des  

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01:15:57,600 --> 01:16:04,360
de ces derniers mois et donc c’est encore 
très nouveau pour nous. Alors en 10 mots,  

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01:16:05,360 --> 01:16:14,400
nous devons être modeste, nous ne pouvons pas 
faire un analyse coûts bénéfices de la bombe  

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01:16:14,400 --> 01:16:19,040
atomique. Merci beaucoup pour cette dernière 
phrase. Merci beaucoup à vous tous pour vos  

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01:16:19,040 --> 01:16:27,960
contributions et j'espère que cette table ronde 
vous a intéressé et vous a apporté quelque chose.