Réfléchir à l'Horizon 10 ans pour transformer dès aujourd'hui, colloque du 13.04.2015 épisode 1

1
00:00:17,359 --> 00:00:23,119
est-ce qu'on a du son oui

2
00:00:19,960 --> 00:00:24,800
voilà bonjour à toutes et à tous

3
00:00:23,119 --> 00:00:26,199
bienvenue à cette journée de réflexion

4
00:00:24,800 --> 00:00:27,960
sur l'avenir de l'action publique

5
00:00:26,199 --> 00:00:30,560
organisée par France stratégie en

6
00:00:27,960 --> 00:00:31,800
partenariat avec la Fondation Terranova

7
00:00:30,560 --> 00:00:33,040
nous aurons la chance de recueillir

8
00:00:31,800 --> 00:00:34,840
aujourd'hui les témoignages et

9
00:00:33,040 --> 00:00:37,160
éclairages de personnalités de tous

10
00:00:34,840 --> 00:00:39,239
horizons universitaires élus

11
00:00:37,160 --> 00:00:41,600
responsables publ privé membres de la

12
00:00:39,239 --> 00:00:43,559
société civile dans le même esprit que

13
00:00:41,600 --> 00:00:46,000
celui qui a guidé les travaux de France

14
00:00:43,559 --> 00:00:48,680
stratégie pour mener cette réflexion sur

15
00:00:46,000 --> 00:00:50,199
l'avenir du secteur public alors avant

16
00:00:48,680 --> 00:00:52,160
de vous expliquer comment va se dérouler

17
00:00:50,199 --> 00:00:54,600
cette journée articulée autour de trois

18
00:00:52,160 --> 00:00:55,960
tables rondes et qui sera clôturé ce

19
00:00:54,600 --> 00:00:57,399
soir par le secrétaire d'État à la

20
00:00:55,960 --> 00:00:59,320
réforme de l'État et à la simplification

21
00:00:57,399 --> 00:01:00,480
Thierry Mandon je vais tout de suite

22
00:00:59,320 --> 00:01:01,760
laisser la parole

23
00:01:00,480 --> 00:01:04,119
au commissaire général de France

24
00:01:01,760 --> 00:01:07,000
stratégie jean-pisaniferri pour ouvrir

25
00:01:04,119 --> 00:01:07,000
ce colloque

26
00:01:14,000 --> 00:01:18,520
merci bonjour effectivement c'est le

27
00:01:16,600 --> 00:01:21,119
début d'une d'une journée qui va se

28
00:01:18,520 --> 00:01:22,360
dérouler en plusieurs temps puisque ce

29
00:01:21,119 --> 00:01:26,920
matin

30
00:01:22,360 --> 00:01:30,560
c'est une partie plus de réflexion qui a

31
00:01:26,920 --> 00:01:32,240
été en fait qui sera animé introduite

32
00:01:30,560 --> 00:01:34,920
par Thierry pêche pour

33
00:01:32,240 --> 00:01:36,640
Terranova c'était en fait un projet que

34
00:01:34,920 --> 00:01:38,520
Thierry Mandon avait lancé avec

35
00:01:36,640 --> 00:01:41,000
Terranova sur lequel nous avons joint

36
00:01:38,520 --> 00:01:42,520
nos efforts pour joindre à la fois le

37
00:01:41,000 --> 00:01:44,920
colloque et la présentation du du

38
00:01:42,520 --> 00:01:47,479
rapport de de France stratégie et puis

39
00:01:44,920 --> 00:01:50,600
cet après-midi donc nous aurons des

40
00:01:47,479 --> 00:01:52,600
tablesrondes autour du rapport lui-même

41
00:01:50,600 --> 00:01:55,399
ce matin le point de départ ce sera plus

42
00:01:52,600 --> 00:01:57,360
la réflexion de tiré de la recherche

43
00:01:55,399 --> 00:02:00,039
donc on ira comme il est naturel de la

44
00:01:57,360 --> 00:02:01,719
recherche vers l'action alors quelques

45
00:02:00,039 --> 00:02:03,600
explications sur ce dont nous allons

46
00:02:01,719 --> 00:02:05,840
parler aujourd'hui d'abord ce thème

47
00:02:03,600 --> 00:02:08,479
d'action publique pourquoi parler

48
00:02:05,840 --> 00:02:09,959
d'action publique parce que ce qu'on

49
00:02:08,479 --> 00:02:12,400
dont on parle d'habitude c'est de de

50
00:02:09,959 --> 00:02:15,280
l'État tout simplement mais l'État au

51
00:02:12,400 --> 00:02:16,720
sens strict c'est bien moins que

52
00:02:15,280 --> 00:02:19,480
l'ensemble de l'action publique donc là

53
00:02:16,720 --> 00:02:20,920
on veut embrasser l'action publique avec

54
00:02:19,480 --> 00:02:24,120
ces différents acteurs c'est-à-dire

55
00:02:20,920 --> 00:02:28,400
l'État les organismes sociaux les

56
00:02:24,120 --> 00:02:31,000
collectivités territorial un peu même en

57
00:02:28,400 --> 00:02:32,400
passant disons plutôt l'Union européenne

58
00:02:31,000 --> 00:02:34,160
et puis évidemment les différents

59
00:02:32,400 --> 00:02:36,360
démembrement de l'État et on veut

60
00:02:34,160 --> 00:02:39,480
appréhender la question à la fois à

61
00:02:36,360 --> 00:02:42,720
partir euh ben de la production de

62
00:02:39,480 --> 00:02:44,519
service public de la dépense mais aussi

63
00:02:42,720 --> 00:02:46,640
de la réglementation mais aussi de

64
00:02:44,519 --> 00:02:49,480
l'impulsion donc l'action publique ne se

65
00:02:46,640 --> 00:02:51,200
réduit pas à une forme particulière il

66
00:02:49,480 --> 00:02:53,159
s'agit pas en tout cas d'avoir un angle

67
00:02:51,200 --> 00:02:55,560
d'attaque évidemment budgétaire sur ces

68
00:02:53,159 --> 00:02:58,920
questions d'où le thème euh général de

69
00:02:55,560 --> 00:03:02,599
l'action publique alors ensuite le le

70
00:02:58,920 --> 00:03:04,280
titre général réfléchir à 10 ans à

71
00:03:02,599 --> 00:03:06,159
horizon 10 ans pour transformer dès

72
00:03:04,280 --> 00:03:08,440
aujourd'hui mérite aussi peut-être

73
00:03:06,159 --> 00:03:10,560
quelques explications bon 10 ans c'est

74
00:03:08,440 --> 00:03:12,239
un horizon qui pour France stratégie

75
00:03:10,560 --> 00:03:14,040
commence sur lequel nous commençons à

76
00:03:12,239 --> 00:03:15,720
avoir un peu de de d'expérience puisque

77
00:03:14,040 --> 00:03:17,519
c'est sur le cet horizon que nous avions

78
00:03:15,720 --> 00:03:19,080
fait l'année dernière un rapport à

79
00:03:17,519 --> 00:03:21,680
demande du Président de la République

80
00:03:19,080 --> 00:03:24,159
les l'horizon de 10 ans euh c'est un

81
00:03:21,680 --> 00:03:25,799
horizon qui n'est pas si nébuleux euh ce

82
00:03:24,159 --> 00:03:27,680
n'est pas de se projeter le but en tout

83
00:03:25,799 --> 00:03:30,239
cas ce n'est pas de se projeter dans un

84
00:03:27,680 --> 00:03:32,120
horizon euh marqué par beaucoup

85
00:03:30,239 --> 00:03:34,439
d'incertitude c'est de prendre un

86
00:03:32,120 --> 00:03:37,439
horizon suffisamment lointain pour

87
00:03:34,439 --> 00:03:40,040
pouvoir être ambitieux pour

88
00:03:37,439 --> 00:03:43,519
pouvoir réfléchir à des

89
00:03:40,040 --> 00:03:46,040
transformations pour prendre le temps à

90
00:03:43,519 --> 00:03:48,920
la fois de la définition des objectifs

91
00:03:46,040 --> 00:03:51,400
euh non pas d'ailleurs pour une majorité

92
00:03:48,920 --> 00:03:53,000
particulière mais pour la collectivité

93
00:03:51,400 --> 00:03:54,799
dans son ensemble puisqueà horizon de 10

94
00:03:53,000 --> 00:03:56,840
an bien sûr l'incertitude politique est

95
00:03:54,799 --> 00:03:58,560
très grande c'est prendre le temps de

96
00:03:56,840 --> 00:04:00,799
l'investissement c'està-dire c'est le

97
00:03:58,560 --> 00:04:02,599
prendre le temps de l'investissement

98
00:04:00,799 --> 00:04:04,560
sous toutes ces formes qui s'agissent de

99
00:04:02,599 --> 00:04:06,159
l'investissement matériel dans certains

100
00:04:04,560 --> 00:04:08,040
cas qui s'agisse de l'investissement

101
00:04:06,159 --> 00:04:10,599
institutionnel qui s'agisse de

102
00:04:08,040 --> 00:04:13,680
l'investissement dans la formation de

103
00:04:10,599 --> 00:04:16,799
manière à pouvoir obtenir des résultats

104
00:04:13,680 --> 00:04:18,680
qui sont sur un certain nombre de plan

105
00:04:16,799 --> 00:04:21,000
qualitativement différent de ce qu'on

106
00:04:18,680 --> 00:04:22,400
peut obtenir simplement en faisant des

107
00:04:21,000 --> 00:04:24,680
des

108
00:04:22,400 --> 00:04:27,160
réaménagements des mesure de de de

109
00:04:24,680 --> 00:04:31,039
portée immédiate et puis c'est prendre

110
00:04:27,160 --> 00:04:33,840
le temps aussi des des transitions

111
00:04:31,039 --> 00:04:35,680
puisque parler à 10 ans se fixer à 10

112
00:04:33,840 --> 00:04:37,360
ans c'est se donner le temps à la fois

113
00:04:35,680 --> 00:04:39,720
d'avoir des objectifs ambitieux et à la

114
00:04:37,360 --> 00:04:42,639
fois d'aménager le temps des transitions

115
00:04:39,720 --> 00:04:44,440
entre aujourd'hui et et demain alors

116
00:04:42,639 --> 00:04:46,160
l'autre thème qui mérite peut-être autre

117
00:04:44,440 --> 00:04:48,840
terme qui mérite peut-être explication

118
00:04:46,160 --> 00:04:51,080
c'est transformer pourquoi parlons-nous

119
00:04:48,840 --> 00:04:53,000
de transformer et bien simplement parce

120
00:04:51,080 --> 00:04:55,240
qu'il nous semble que le le besoin de

121
00:04:53,000 --> 00:04:57,120
transformation aujourd'hui est

122
00:04:55,240 --> 00:04:59,360
particulièrement grand quand on parle de

123
00:04:57,120 --> 00:05:00,720
de l'action publique l'action publique

124
00:04:59,360 --> 00:05:04,039
est dans un

125
00:05:00,720 --> 00:05:06,759
triangle premier sommet du triangle

126
00:05:04,039 --> 00:05:10,080
c'est celui des attentes des attentes

127
00:05:06,759 --> 00:05:11,320
qui euh se modifi qui sont pressentes

128
00:05:10,080 --> 00:05:15,280
qui sont

129
00:05:11,320 --> 00:05:17,919
diverses qui sont pressentes du fait de

130
00:05:15,280 --> 00:05:19,960
la situation économique de la situation

131
00:05:17,919 --> 00:05:24,199
sociale de tout ce qu'on attend des

132
00:05:19,960 --> 00:05:25,880
services publics de situation

133
00:05:24,199 --> 00:05:28,000
extrêmement insatisfaisante auquell nous

134
00:05:25,880 --> 00:05:32,120
faisons face par exemple lorsque l'on

135
00:05:28,000 --> 00:05:35,479
parlera de des des résultats en matière

136
00:05:32,120 --> 00:05:37,880
éducative du fait que l'ampleur de

137
00:05:35,479 --> 00:05:40,240
l'échec scolaire l'ampleur de l'échec

138
00:05:37,880 --> 00:05:42,319
ensuite de ces générations euh dont une

139
00:05:40,240 --> 00:05:45,479
partie arrive sur le marché du travail

140
00:05:42,319 --> 00:05:48,000
en ayant derrière elle euh une une

141
00:05:45,479 --> 00:05:49,919
histoire de de de rejet d'échec dans le

142
00:05:48,000 --> 00:05:51,280
système éducatif et qu'ensuite on

143
00:05:49,919 --> 00:05:52,800
retrouve à travers les différentes

144
00:05:51,280 --> 00:05:54,880
étapes de la vie professionnelle de la

145
00:05:52,800 --> 00:05:57,479
vie sociale en situation de difficulté

146
00:05:54,880 --> 00:06:00,120
euh ce sont des des attentes extrêmement

147
00:05:57,479 --> 00:06:02,759
pressantes mais des attentes aussi euh

148
00:06:00,120 --> 00:06:06,720
qui change sur le plan économique avec

149
00:06:02,759 --> 00:06:08,160
un des modèles de d'économie euh place

150
00:06:06,720 --> 00:06:11,000
de l'entreprise ouverture de

151
00:06:08,160 --> 00:06:14,039
l'entreprise qui se qui change avec

152
00:06:11,000 --> 00:06:16,400
aussi des usagers euh dont les attentes

153
00:06:14,039 --> 00:06:19,199
sont remodelées par les nouveaux

154
00:06:16,400 --> 00:06:21,479
services que leur offre le numérique et

155
00:06:19,199 --> 00:06:25,120
qui euh du coup attendent à la fois

156
00:06:21,479 --> 00:06:27,280
beaucoup d' d'instantanéité beaucoup

157
00:06:25,120 --> 00:06:30,160
d'industrialisation beaucoup de

158
00:06:27,280 --> 00:06:33,000
personnalisation donc euh

159
00:06:30,160 --> 00:06:35,440
des attentes très transformées à l'égard

160
00:06:33,000 --> 00:06:37,759
de de l'action publique ça c'est le

161
00:06:35,440 --> 00:06:39,880
premier terme le deuxième terme c'est le

162
00:06:37,759 --> 00:06:41,120
terme des contraintes les contraintes on

163
00:06:39,880 --> 00:06:42,759
les connaît aujourd'hui bien sûr on les

164
00:06:41,120 --> 00:06:46,039
connaît à travers les objectifs

165
00:06:42,759 --> 00:06:48,080
d'économie ces contraintes sont dures

166
00:06:46,039 --> 00:06:51,400
elles sont là pour durer elles sont là

167
00:06:48,080 --> 00:06:55,199
pour durer non pas

168
00:06:51,400 --> 00:06:57,759
que faille être pessimiste sur notre

169
00:06:55,199 --> 00:06:59,199
capacité effectivement à à mener à bien

170
00:06:57,759 --> 00:07:01,360
un certain nombre de chantiers mais

171
00:06:59,199 --> 00:07:06,160
c'est simplement parce que avec une

172
00:07:01,360 --> 00:07:08,440
croissance ralentie parce que avec une

173
00:07:06,160 --> 00:07:10,440
niveau de dette très élevé parce que

174
00:07:08,440 --> 00:07:13,720
avec des phénomènes de vieillissement

175
00:07:10,440 --> 00:07:15,720
qui vont peser sur la demande on restera

176
00:07:13,720 --> 00:07:17,759
dans un univers qui sera un univers

177
00:07:15,720 --> 00:07:19,879
assez fortement contraint du point de

178
00:07:17,759 --> 00:07:21,840
vue de de l'évolution des ressources

179
00:07:19,879 --> 00:07:25,199
donc contrainte sur les ressources deè

180
00:07:21,840 --> 00:07:27,240
terme et puis 3ème terme toutes les

181
00:07:25,199 --> 00:07:30,199
disruptions qui

182
00:07:27,240 --> 00:07:32,680
viennent de des changement dans notre

183
00:07:30,199 --> 00:07:36,000
dans notre environnement

184
00:07:32,680 --> 00:07:38,319
euh qui sont des perturbations

185
00:07:36,000 --> 00:07:42,759
inévitablement qui viendront je l'ai

186
00:07:38,319 --> 00:07:45,039
évoqué des des usagers qui viendront

187
00:07:42,759 --> 00:07:47,199
peut-être

188
00:07:45,039 --> 00:07:48,840
d'autres d'autres États d'autres

189
00:07:47,199 --> 00:07:51,800
offreurs de servic public je me demande

190
00:07:48,840 --> 00:07:53,639
toujours dans 10 ans si les étudiants

191
00:07:51,800 --> 00:07:55,280
français suivront des cours francophone

192
00:07:53,639 --> 00:07:57,639
en ligne offert par l'université

193
00:07:55,280 --> 00:07:59,960
française ou offert par l'université

194
00:07:57,639 --> 00:08:02,879
Suisse canadienne

195
00:07:59,960 --> 00:08:04,280
belge que sais-je encore il n'y a pas de

196
00:08:02,879 --> 00:08:06,840
raison de considérer que de ce point de

197
00:08:04,280 --> 00:08:10,000
vue-là les frontières

198
00:08:06,840 --> 00:08:11,479
resteront ce qui délimite un monopole

199
00:08:10,000 --> 00:08:12,720
dans l'accès à un certain nombre de

200
00:08:11,479 --> 00:08:14,479
services et on peut multiplier les

201
00:08:12,720 --> 00:08:16,120
exemples de ce point de vue-là donc

202
00:08:14,479 --> 00:08:19,639
concurrence poss possible entre les

203
00:08:16,120 --> 00:08:22,919
États concurrence possible aussi venant

204
00:08:19,639 --> 00:08:25,400
de la sphère privée nous voyons tous les

205
00:08:22,919 --> 00:08:28,639
jours autour de nous des nouveaux

206
00:08:25,400 --> 00:08:31,039
entrants attaquer des modèles dans dans

207
00:08:28,639 --> 00:08:32,479
dans le spire de l'économie privée

208
00:08:31,039 --> 00:08:34,159
attaquer des modèles qui semblaient

209
00:08:32,479 --> 00:08:37,039
parfaitement établis et les mettre

210
00:08:34,159 --> 00:08:38,800
profondément en cause est-ce que ceci va

211
00:08:37,039 --> 00:08:40,200
se limiter à la sphère privée ou est-ce

212
00:08:38,800 --> 00:08:42,279
que un jour ça va toucher à la sphère

213
00:08:40,200 --> 00:08:44,839
publique je pense qu'à horizon de 10 ans

214
00:08:42,279 --> 00:08:48,080
on ne peut pas exclure que arrive sur ce

215
00:08:44,839 --> 00:08:51,360
qui était traditionnellement le

216
00:08:48,080 --> 00:08:52,600
domaine disons pas nécessairement de de

217
00:08:51,360 --> 00:08:55,760
de monopole mais en tout cas dans

218
00:08:52,600 --> 00:08:57,360
lesquel la présence l'action de la

219
00:08:55,760 --> 00:09:00,160
sphère publique était incontestée qu'on

220
00:08:57,360 --> 00:09:03,000
vienne arriver voir arriver des nouveaux

221
00:09:00,160 --> 00:09:04,720
entrants qui bouleversent les choses

222
00:09:03,000 --> 00:09:06,720
donc ce triangle attente contrainte

223
00:09:04,720 --> 00:09:09,000
disruption me semble-t-il etutour de sur

224
00:09:06,720 --> 00:09:13,079
autour de quoi il faut il faut orienter

225
00:09:09,000 --> 00:09:14,560
notre notre discussion et nous avons du

226
00:09:13,079 --> 00:09:18,519
coup un très grand besoin de repenser

227
00:09:14,560 --> 00:09:21,120
l'action publique et c'est ça le thème

228
00:09:18,519 --> 00:09:23,040
de cette journée comment penser l'action

229
00:09:21,120 --> 00:09:25,320
publique dans cet environnement en

230
00:09:23,040 --> 00:09:27,079
transformation et simplement et avant de

231
00:09:25,320 --> 00:09:30,200
passer la parole à Thierry pèche qui va

232
00:09:27,079 --> 00:09:33,079
présenter la la matinée je voudrais dire

233
00:09:30,200 --> 00:09:37,480
que ma conviction c'est que si nous

234
00:09:33,079 --> 00:09:38,560
c'est-à-dire nous qui croyons à pour

235
00:09:37,480 --> 00:09:40,600
reprendre une vieille formule une

236
00:09:38,560 --> 00:09:42,560
certaine idée de l'action publique dans

237
00:09:40,600 --> 00:09:44,440
notre notre pays si nous sommes pas

238
00:09:42,560 --> 00:09:48,320
capables de repenser l'action publique

239
00:09:44,440 --> 00:09:48,320
et bien d'autres le feront pour nous

240
00:09:53,839 --> 00:09:57,120
merci merci beaucoup Monsieur le

241
00:09:55,760 --> 00:09:58,519
Commissaire général alors avant de

242
00:09:57,120 --> 00:10:01,000
commencer cette journée effectivement

243
00:09:58,519 --> 00:10:03,120
d'apper au pupit pour introduire notre

244
00:10:01,000 --> 00:10:04,600
première table ronde un petit point sur

245
00:10:03,120 --> 00:10:06,440
comment va se dérouler la journée donc

246
00:10:04,600 --> 00:10:08,040
cet après-midi on sera dans le vif du

247
00:10:06,440 --> 00:10:10,079
sujet du rapport de France stratégie on

248
00:10:08,040 --> 00:10:11,399
verra d'abord les objectifs à atteindre

249
00:10:10,079 --> 00:10:13,120
pour les services publics dans 10 ans

250
00:10:11,399 --> 00:10:14,440
comment évoluent les besoins des usagers

251
00:10:13,120 --> 00:10:15,920
comment l'État doit concentrer son

252
00:10:14,440 --> 00:10:18,079
action sur un certain nombre de domaines

253
00:10:15,920 --> 00:10:20,760
et bien sûr le contexte économique

254
00:10:18,079 --> 00:10:22,519
évoqué par jean-pisani ferry ensuite une

255
00:10:20,760 --> 00:10:25,800
deuxième table ronde une fois ces

256
00:10:22,519 --> 00:10:27,720
objectifs définis visera à étudier les

257
00:10:25,800 --> 00:10:29,320
moyens pour parvenir à ces objectifs

258
00:10:27,720 --> 00:10:31,640
autour de la question quel

259
00:10:29,320 --> 00:10:32,959
transformation opérée France stratégie

260
00:10:31,640 --> 00:10:34,519
propose dans son rapport C cleviers

261
00:10:32,959 --> 00:10:36,240
d'action prioritair nous verrons comment

262
00:10:34,519 --> 00:10:38,000
la gouvernance le management ou la

263
00:10:36,240 --> 00:10:40,000
culture au sein des organisme public

264
00:10:38,000 --> 00:10:42,720
doit se transformer pour une action

265
00:10:40,000 --> 00:10:44,360
publique plus efficace chacune de ces

266
00:10:42,720 --> 00:10:46,120
tables rondes se terminera par une

267
00:10:44,360 --> 00:10:47,560
séquence d'échang avec la salle au cours

268
00:10:46,120 --> 00:10:49,040
de laquelle vous pourrez directement

269
00:10:47,560 --> 00:10:52,399
poser vos questions aux intervenants

270
00:10:49,040 --> 00:10:54,360
présents et je le note ce matin avant

271
00:10:52,399 --> 00:10:56,240
d'imaginer le futur de l'action publique

272
00:10:54,360 --> 00:10:57,800
et de la Transformer il faudra d'abord

273
00:10:56,240 --> 00:10:59,760
la définir et surtout la penser c'est

274
00:10:57,800 --> 00:11:01,920
l'objectif de de cette Pr prière table

275
00:10:59,760 --> 00:11:03,560
ronde à noter donc pour les journalistes

276
00:11:01,920 --> 00:11:05,000
présents pour ce colloque en parallèle à

277
00:11:03,560 --> 00:11:06,880
cette première table ronde il y aura la

278
00:11:05,000 --> 00:11:09,440
remise du rapport un point presse avec

279
00:11:06,880 --> 00:11:10,959
la remise du rapport officiel à thry

280
00:11:09,440 --> 00:11:12,600
Mandon le secrétaire d'État à la réforme

281
00:11:10,959 --> 00:11:15,279
de l'État ce sera à 11h en salle

282
00:11:12,600 --> 00:11:17,839
carlades donc juste au bout du couloir à

283
00:11:15,279 --> 00:11:19,760
droite voilà mais tout de suite passons

284
00:11:17,839 --> 00:11:22,000
à notre première table ronde où en est

285
00:11:19,760 --> 00:11:23,720
cette réflexion sur l'état et ses modes

286
00:11:22,000 --> 00:11:25,240
d'intervention en France et à l'étranger

287
00:11:23,720 --> 00:11:27,800
c'est la question qui réunira ce matin

288
00:11:25,240 --> 00:11:29,839
les participants de cette table ronde

289
00:11:27,800 --> 00:11:32,959
introduite tout de suite par le

290
00:11:29,839 --> 00:11:32,959
directeur de la Fondation

291
00:11:39,680 --> 00:11:43,880
Terranova le commissaire général est

292
00:11:41,880 --> 00:11:47,120
plus grand que moi vous l'avez noté à la

293
00:11:43,880 --> 00:11:50,200
hauteur des des micros bonjour à tous

294
00:11:47,120 --> 00:11:52,200
merci de votre accueil l'idée de cette

295
00:11:50,200 --> 00:11:55,800
de cette réflexion est née d'un échange

296
00:11:52,200 --> 00:11:58,760
avec Thierry Mandon qui clôturera cette

297
00:11:55,800 --> 00:12:01,519
journée et lors de cette discussion nous

298
00:11:58,760 --> 00:12:03,200
faisions la réflexion que on de parait

299
00:12:01,519 --> 00:12:05,800
d'autres d'une très grande table qu'on

300
00:12:03,200 --> 00:12:08,720
pourrait probablement recouvrir cette

301
00:12:05,800 --> 00:12:11,480
table des rapports qui ont été

302
00:12:08,720 --> 00:12:13,959
rendus aux différents ministres en

303
00:12:11,480 --> 00:12:16,320
charge de l'action publique la fonction

304
00:12:13,959 --> 00:12:19,519
publique de l'État sur la réforme de

305
00:12:16,320 --> 00:12:21,760
l'État sur la réforme des de

306
00:12:19,519 --> 00:12:24,320
l'organisation territoriale de la

307
00:12:21,760 --> 00:12:27,040
République par des haut fonctionnaires

308
00:12:24,320 --> 00:12:29,680
extrêmement qualifiés par les services

309
00:12:27,040 --> 00:12:31,760
d'inspection de l'État mais qui nous

310
00:12:29,680 --> 00:12:34,000
serait sans doute plus difficile de

311
00:12:31,760 --> 00:12:35,680
recouvrir cette même table de travaux

312
00:12:34,000 --> 00:12:39,880
académiques récents sur ces mêmes

313
00:12:35,680 --> 00:12:41,680
questions en langue française et on

314
00:12:39,880 --> 00:12:44,399
s'est donc interrogé sur les raisons de

315
00:12:41,680 --> 00:12:48,360
cette dissymétrie pourquoi dans un pays

316
00:12:44,399 --> 00:12:51,120
où l'État et dans la tradition politique

317
00:12:48,360 --> 00:12:52,639
hexagonale recouvert d'un tel prestige

318
00:12:51,120 --> 00:12:55,560
pourquoi dans un pays où on attend

319
00:12:52,639 --> 00:12:57,560
autant de l'action publique pourquoi

320
00:12:55,560 --> 00:13:01,720
finalement les objets qui sont au cœur

321
00:12:57,560 --> 00:13:04,639
de son action sont-ils orphelins ou si

322
00:13:01,720 --> 00:13:07,399
peu considérés par la sphère académique

323
00:13:04,639 --> 00:13:09,240
qu'est-ce qui s'est passé pour que on en

324
00:13:07,399 --> 00:13:11,760
arrive là alors ce diagnostic est

325
00:13:09,240 --> 00:13:13,959
certainement trop tranché je suis sûr

326
00:13:11,760 --> 00:13:16,160
que les invités qui parleront tout à

327
00:13:13,959 --> 00:13:17,760
l'heure auront l'occasion de de le

328
00:13:16,160 --> 00:13:21,480
nuancer mais je pense que dans les

329
00:13:17,760 --> 00:13:23,760
grandes lignes il n'est pas faux alors

330
00:13:21,480 --> 00:13:25,120
pourquoi pourquoi est-ce que ça se passe

331
00:13:23,760 --> 00:13:28,120
comme ça et bien d'abord parce que je

332
00:13:25,120 --> 00:13:30,079
crois les les objets en question l'état

333
00:13:28,120 --> 00:13:32,079
l'action publique l' collectivité

334
00:13:30,079 --> 00:13:33,720
territoriale sont à la croisée de

335
00:13:32,079 --> 00:13:34,959
plusieurs champs disciplinaires et sont

336
00:13:33,720 --> 00:13:36,639
un peu au confin de ces champs

337
00:13:34,959 --> 00:13:38,839
disciplinaires ils ne sont pas au cœur

338
00:13:36,639 --> 00:13:40,680
de la réflexion des économistes ils ne

339
00:13:38,839 --> 00:13:44,560
sont pas au cœur de la

340
00:13:40,680 --> 00:13:45,680
réflexion des euh politistes et ils ne

341
00:13:44,560 --> 00:13:47,959
sont pas non plus au cœur de la

342
00:13:45,680 --> 00:13:49,839
réflexion des sciences de la gestion ils

343
00:13:47,959 --> 00:13:51,880
sont à la croisée de ces terrains et

344
00:13:49,839 --> 00:13:53,279
pour un chercheur probablement ça n'est

345
00:13:51,880 --> 00:13:55,959
pas for ça n'est pas un terrain très

346
00:13:53,279 --> 00:13:57,560
privilégié ou très prometteur de

347
00:13:55,959 --> 00:14:00,480
lorsqu'il est jeune et qu'il entame ses

348
00:13:57,560 --> 00:14:03,360
travaux de se contre concentré sur ces

349
00:14:00,480 --> 00:14:05,959
objets et pourtant on va avoir besoin

350
00:14:03,360 --> 00:14:08,560
d'une réflexion académique et d'une

351
00:14:05,959 --> 00:14:11,480
réflexion scientifique beaucoup plus

352
00:14:08,560 --> 00:14:13,160
avancé si on veut se préparer aux

353
00:14:11,480 --> 00:14:15,839
horizons que jean-pisani vient de

354
00:14:13,160 --> 00:14:17,680
dessiner à l'instant parce que ces ces

355
00:14:15,839 --> 00:14:20,040
enjeux sont des enjeux de moyen et long

356
00:14:17,680 --> 00:14:23,360
terme et non pas des enjeux de gestion à

357
00:14:20,040 --> 00:14:25,279
court terme et parce qu'il est aussi de

358
00:14:23,360 --> 00:14:26,959
bonne politique je crois de ne pas

359
00:14:25,279 --> 00:14:29,680
confier de ne pas abandonner cette

360
00:14:26,959 --> 00:14:31,160
réflexion euh aux acteurs même de

361
00:14:29,680 --> 00:14:33,160
l'action publique que sont les Haut-

362
00:14:31,160 --> 00:14:36,320
fonctionnaires qui sont nécessairement

363
00:14:33,160 --> 00:14:39,440
si brillant soit-il juger parti en cette

364
00:14:36,320 --> 00:14:40,880
affaire comme disait un célèbre

365
00:14:39,440 --> 00:14:42,360
président de la République à propos de

366
00:14:40,880 --> 00:14:44,120
la guerre c'est trop sérieux pour être

367
00:14:42,360 --> 00:14:45,560
laissé au militaire et bien l'action

368
00:14:44,120 --> 00:14:48,000
publique c'est peut-être trop sérieux

369
00:14:45,560 --> 00:14:50,199
pour être laissé au haut fonctionnaires

370
00:14:48,000 --> 00:14:53,199
et au grand corps constitués alors quels

371
00:14:50,199 --> 00:14:55,519
sont quels sont ces horizons ces enjeux

372
00:14:53,199 --> 00:14:58,040
qui nécessite qui appelle une réflexion

373
00:14:55,519 --> 00:14:59,839
plus plus fondamentale plus plus

374
00:14:58,040 --> 00:15:03,320
académique

375
00:14:59,839 --> 00:15:06,600
sur sur sur l'action publique et

376
00:15:03,320 --> 00:15:08,240
l'action de l'État jean- Pisani jean-

377
00:15:06,600 --> 00:15:11,440
Pisani fier en a cité quelques-uns je

378
00:15:08,240 --> 00:15:14,480
voudrais insister sur deux ou trois

379
00:15:11,440 --> 00:15:17,040
points on est en train de de de conduire

380
00:15:14,480 --> 00:15:19,360
à Terranova des travaux sur la ville de

381
00:15:17,040 --> 00:15:21,959
demain et lorsqu'on s'intéresse à ce

382
00:15:19,360 --> 00:15:24,000
sujet on mesure que les choix devant

383
00:15:21,959 --> 00:15:26,720
lesquels se trouvent aujourd'hui un

384
00:15:24,000 --> 00:15:28,199
responsable de métropole n'ont

385
00:15:26,720 --> 00:15:29,600
absolument rien à voir avec ceux devant

386
00:15:28,199 --> 00:15:31,759
lesquels il pouvit se trouver ces

387
00:15:29,600 --> 00:15:33,720
prédécesseurs il y a 15 ou 20 ans en

388
00:15:31,759 --> 00:15:36,480
matière de transport par exemple il est

389
00:15:33,720 --> 00:15:39,240
évident que la palette des choix est

390
00:15:36,480 --> 00:15:41,399
considérablement étendu on n'aurait pas

391
00:15:39,240 --> 00:15:43,720
eu par exemple sur cette palette de

392
00:15:41,399 --> 00:15:45,920
système de fonctionnalité de

393
00:15:43,720 --> 00:15:47,399
covoiturage de plateforme numérique

394
00:15:45,920 --> 00:15:49,759
d'organisation des trajets

395
00:15:47,399 --> 00:15:51,639
desésadministrés dans la ville il y a 15

396
00:15:49,759 --> 00:15:53,720
ou 20 ans donc les choses ont beaucoup

397
00:15:51,639 --> 00:15:56,120
changé il va falloir penser à nouveaux

398
00:15:53,720 --> 00:15:57,360
frais les décisions par exemple

399
00:15:56,120 --> 00:15:59,079
d'organisation des transports dans

400
00:15:57,360 --> 00:16:00,800
nonmétropole

401
00:15:59,079 --> 00:16:02,040
panif a cité à un instant les questions

402
00:16:00,800 --> 00:16:04,079
numériques mais il est tout à fait

403
00:16:02,040 --> 00:16:07,279
évident que l'accès à Internet par

404
00:16:04,079 --> 00:16:09,480
exemple l'usage des outils informatiques

405
00:16:07,279 --> 00:16:11,120
font désormais partie et on va le

406
00:16:09,480 --> 00:16:13,839
mesurer plus encore dans les années qui

407
00:16:11,120 --> 00:16:16,360
viennent des biens publics fondamentaux

408
00:16:13,839 --> 00:16:19,399
que la puissance publique va devoir

409
00:16:16,360 --> 00:16:22,040
garantir pour tous et en tout lieu donc

410
00:16:19,399 --> 00:16:23,399
comme un bien public universel il est

411
00:16:22,040 --> 00:16:25,920
bien évident également que ces

412
00:16:23,399 --> 00:16:28,399
transformations numériques vont modifier

413
00:16:25,920 --> 00:16:29,800
les relations que l'action publique les

414
00:16:28,399 --> 00:16:31,839
les les représentants de l'action

415
00:16:29,800 --> 00:16:34,079
publique vont devoir entretenir avec les

416
00:16:31,839 --> 00:16:37,240
administrés j'étais dans un colloque la

417
00:16:34,079 --> 00:16:38,720
semaine dernière consacré à aux

418
00:16:37,240 --> 00:16:40,480
relations entre la démocratie et le

419
00:16:38,720 --> 00:16:41,519
numérique et plus particulièrement aux

420
00:16:40,480 --> 00:16:44,519
questions de

421
00:16:41,519 --> 00:16:46,600
transparence et c'est ce colloque était

422
00:16:44,519 --> 00:16:48,360
le point d'aboutissement d'une série

423
00:16:46,600 --> 00:16:50,240
d'ateliers que nous avions conduit à

424
00:16:48,360 --> 00:16:52,000
Bordeaux à Marseille à Nice à Nantes et

425
00:16:50,240 --> 00:16:54,759
dans plusieurs villes de France et dans

426
00:16:52,000 --> 00:16:57,680
tous ces lieux nous avons fortement

427
00:16:54,759 --> 00:16:59,360
entendu une demande de participation une

428
00:16:57,680 --> 00:17:02,480
demande de participation qui parfois se

429
00:16:59,360 --> 00:17:04,760
substitue même à la demande classique de

430
00:17:02,480 --> 00:17:06,319
représentation l'idée que nos

431
00:17:04,760 --> 00:17:08,880
représentants sont là pour parler en

432
00:17:06,319 --> 00:17:10,720
notre nom et de moins en moins évidente

433
00:17:08,880 --> 00:17:12,839
aux yeux de beaucoup de nos concitoyens

434
00:17:10,720 --> 00:17:14,600
qui veulent non pas qu'on parle à leur

435
00:17:12,839 --> 00:17:17,240
place mais qui veulent pouvoir parler

436
00:17:14,600 --> 00:17:18,439
directement aussi alors ça va être très

437
00:17:17,240 --> 00:17:19,799
compliqué à organiser parce que la

438
00:17:18,439 --> 00:17:21,079
démocratie va continuer à être une

439
00:17:19,799 --> 00:17:24,400
démocratie représentative et

440
00:17:21,079 --> 00:17:26,079
parlementaire mais il faut faire place à

441
00:17:24,400 --> 00:17:28,240
ce cette demande de participation

442
00:17:26,079 --> 00:17:30,240
d'évaluation de justification il faut

443
00:17:28,240 --> 00:17:32,400
donc sortir du vieux paradigme

444
00:17:30,240 --> 00:17:34,440
bureaucratique de la relation verticale

445
00:17:32,400 --> 00:17:36,760
de l'État à ses

446
00:17:34,440 --> 00:17:38,880
administrés dans un endroit qui prenait

447
00:17:36,760 --> 00:17:40,440
la forme d'un guichet ces choses-là sont

448
00:17:38,880 --> 00:17:42,039
en train de changer et vont changer

449
00:17:40,440 --> 00:17:44,039
radicalement et nous avons besoin pour

450
00:17:42,039 --> 00:17:45,520
éclairer ce chemin d'une réflexion qui

451
00:17:44,039 --> 00:17:48,039
ne soit pas seulement une réflexion

452
00:17:45,520 --> 00:17:49,679
instrumentale des professionnels de

453
00:17:48,039 --> 00:17:50,400
l'action publique que sont les

454
00:17:49,679 --> 00:17:51,440
fonctionnaires ou les

455
00:17:50,400 --> 00:17:53,240
haut-fonctionnaires nous avons besoin

456
00:17:51,440 --> 00:17:54,600
d'une réflexion plus distanciée et je

457
00:17:53,240 --> 00:17:56,760
pense que de ce point de vue la

458
00:17:54,600 --> 00:17:59,440
recherche académique est appelée à jouer

459
00:17:56,760 --> 00:18:01,760
un rôle important dans euh nos

460
00:17:59,440 --> 00:18:03,640
discussions mais en même temps il faut

461
00:18:01,760 --> 00:18:05,000
bien voir et ce sera mon dernier point

462
00:18:03,640 --> 00:18:06,200
que du côté de cette recherche

463
00:18:05,000 --> 00:18:08,520
académique c'est du côté de

464
00:18:06,200 --> 00:18:11,159
l'élaboration doctrinale des objets de

465
00:18:08,520 --> 00:18:12,960
l'action publique euh on constate aussi

466
00:18:11,159 --> 00:18:17,240
une certaine forme d'essoufflement il y

467
00:18:12,960 --> 00:18:18,799
a une 10 ou 15 ans euh on aurait on se

468
00:18:17,240 --> 00:18:20,480
serait rencontré sur ces mêmes thèmes on

469
00:18:18,799 --> 00:18:23,600
aurait très probablement parlé de New

470
00:18:20,480 --> 00:18:26,480
public management de gestion performant

471
00:18:23,600 --> 00:18:28,120
des personnels et cetera euh ces ces ces

472
00:18:26,480 --> 00:18:29,480
objets-là ces idées-là se sont un petit

473
00:18:28,120 --> 00:18:31,320
peu et sou

474
00:18:29,480 --> 00:18:33,960
le bilan qui en effet est souvent mitigé

475
00:18:31,320 --> 00:18:37,640
nous publierons dans dans quelques jours

476
00:18:33,960 --> 00:18:40,760
un rapport précisément sur ces questions

477
00:18:37,640 --> 00:18:42,480
qui montrera que et bien elles sont de

478
00:18:40,760 --> 00:18:46,000
moins en moins ces tises sont de moins

479
00:18:42,480 --> 00:18:49,640
en moins évidentes et donc il y a besoin

480
00:18:46,000 --> 00:18:52,159
y compris dans l'académie je pense de

481
00:18:49,640 --> 00:18:54,440
remettre les compteurs un peu à zéro et

482
00:18:52,159 --> 00:18:56,760
c'est pourquoi alors nous verrons ce que

483
00:18:54,440 --> 00:19:00,000
ce que diront les participants qui vont

484
00:18:56,760 --> 00:19:01,840
dès à présent prendre la parole euh mais

485
00:19:00,000 --> 00:19:02,960
il me semble que une des idées

486
00:19:01,840 --> 00:19:05,320
auxquelles nous pourrions nous proposer

487
00:19:02,960 --> 00:19:07,960
de réfléchir ce matin et dans les dans

488
00:19:05,320 --> 00:19:10,919
les semaines qui suivront c'est de

489
00:19:07,960 --> 00:19:13,080
financer de nouveaux travaux académiques

490
00:19:10,919 --> 00:19:14,919
peut-être de former un nouveau

491
00:19:13,080 --> 00:19:19,679
laboratoire ou un centre d'étude

492
00:19:14,919 --> 00:19:21,360
appliqué où les chercheurs pourraient se

493
00:19:19,679 --> 00:19:24,200
confronter leurs analyses leur

494
00:19:21,360 --> 00:19:26,240
expertises au regard des professionnels

495
00:19:24,200 --> 00:19:29,640
de l'action publique c'est en tout cas

496
00:19:26,240 --> 00:19:32,840
je crois euh une des conclusions

497
00:19:29,640 --> 00:19:35,360
que nous pourrions tirer de ces échanges

498
00:19:32,840 --> 00:19:37,200
mais je préjuge en disant cela de la

499
00:19:35,360 --> 00:19:39,159
nature de ces échanges et il est temps

500
00:19:37,200 --> 00:19:42,880
de laisser parole à de laisser la parole

501
00:19:39,159 --> 00:19:42,880
pardon à nos invités merci de votre

502
00:19:45,159 --> 00:19:50,000
attention et j'appelle du coup tout de

503
00:19:47,679 --> 00:19:52,080
suite sur l'estrade nos quatre premiers

504
00:19:50,000 --> 00:19:53,679
intervenants Jean-Bernard obi professeur

505
00:19:52,080 --> 00:19:55,159
de droit à sciencep directeur de la

506
00:19:53,679 --> 00:19:57,799
chair mutation de l'action publique et

507
00:19:55,159 --> 00:19:59,760
du droit public Pauline Ravinet maître

508
00:19:57,799 --> 00:20:02,520
de conférence politique au séraps à

509
00:19:59,760 --> 00:20:03,880
Lille Stéphane Jacobson chef de division

510
00:20:02,520 --> 00:20:06,000
adjoint division de la réforme du

511
00:20:03,880 --> 00:20:08,000
secteur public à l'OCDE et Daniel

512
00:20:06,000 --> 00:20:11,480
capelan délégué général de la Fondation

513
00:20:08,000 --> 00:20:11,480
pour l'internet nouvelle

514
00:20:14,360 --> 00:20:19,000
génération alors on va commencer

515
00:20:16,799 --> 00:20:22,360
justement tout de suite euh peut-être

516
00:20:19,000 --> 00:20:24,080
par vous Jean-Bernard obi une vision du

517
00:20:22,360 --> 00:20:26,840
juriste que vous êtes sur cette

518
00:20:24,080 --> 00:20:30,720
introduction de de Thierry

519
00:20:26,840 --> 00:20:34,120
pêche alors euh je voudrais d'abord et

520
00:20:30,720 --> 00:20:37,200
peut-être surtout répondre à la première

521
00:20:34,120 --> 00:20:39,960
interrogation de de de Thierry pêche et

522
00:20:37,200 --> 00:20:43,600
essayer de vous dire pourquoi à mon sens

523
00:20:39,960 --> 00:20:45,159
votre votre grand tente est est muette

524
00:20:43,600 --> 00:20:49,840
je crois qu'il y a deux raison qui se

525
00:20:45,159 --> 00:20:51,919
conjuguent euh la première c'est l'état

526
00:20:49,840 --> 00:20:53,600
dans lequel se trouve l'université

527
00:20:51,919 --> 00:20:55,640
française c'est pas le sujet

528
00:20:53,600 --> 00:20:59,039
d'aujourd'hui je ne vais pas fortement

529
00:20:55,640 --> 00:21:00,679
m'étendre mais euh il il il est clair

530
00:20:59,039 --> 00:21:02,640
que l'un des aspects de la mauvaise

531
00:21:00,679 --> 00:21:04,840
situation dans laquelle l'université

532
00:21:02,640 --> 00:21:07,480
française de manière générale se trouve

533
00:21:04,840 --> 00:21:09,799
et son son manque d'ouverture aux

534
00:21:07,480 --> 00:21:11,559
travaux internationaux et cela est vrai

535
00:21:09,799 --> 00:21:13,480
dans le domaine de l'action publique

536
00:21:11,559 --> 00:21:15,799
cela est vrai dans le domaine de

537
00:21:13,480 --> 00:21:17,440
l'approche juridique institutionnelle de

538
00:21:15,799 --> 00:21:19,840
l'action publique en particulier qui est

539
00:21:17,440 --> 00:21:22,600
le domaine que je connais que je connais

540
00:21:19,840 --> 00:21:25,240
un peu il y a ce premier élément il y a

541
00:21:22,600 --> 00:21:28,279
2uxème élément que vous avez suggéré qui

542
00:21:25,240 --> 00:21:30,000
est en quelque sorte l'accaparement de

543
00:21:28,279 --> 00:21:32,200
la parole sur l'état et sur l'action

544
00:21:30,000 --> 00:21:34,080
publique par le par la haute fonction

545
00:21:32,200 --> 00:21:36,640
publique nous avons clairement un

546
00:21:34,080 --> 00:21:40,080
problème de ce côté-là il y a quelques

547
00:21:36,640 --> 00:21:42,720
temps un un ouvrage américain dont il a

548
00:21:40,080 --> 00:21:45,799
été rendu compte dans notre presse

549
00:21:42,720 --> 00:21:47,720
décrivait la situation la production de

550
00:21:45,799 --> 00:21:50,919
d'idées sur la chose publique dans notre

551
00:21:47,720 --> 00:21:53,840
pays et disait elle est presque toujours

552
00:21:50,919 --> 00:21:56,159
le le le fait de hauts fonctionnaires y

553
00:21:53,840 --> 00:21:58,559
compris y compris dans les S tank je ne

554
00:21:56,159 --> 00:22:00,120
sais pas si c'est le cas de teranova

555
00:21:58,559 --> 00:22:02,880
mais en tous les cas c'est c'est c'est

556
00:22:00,120 --> 00:22:05,760
vrai c'est vrai pour beaucoup d'entre

557
00:22:02,880 --> 00:22:09,760
eux si vous me permettez d'ouvrir juste

558
00:22:05,760 --> 00:22:13,000
une une petite porte difficile à ouvrir

559
00:22:09,760 --> 00:22:15,360
dans dans ce que je viens de de dire un

560
00:22:13,000 --> 00:22:17,640
un volet supplémentaire assez

561
00:22:15,360 --> 00:22:19,880
délicat je me laisserai bien aller à

562
00:22:17,640 --> 00:22:21,520
dire je suis juriste he et juriste de

563
00:22:19,880 --> 00:22:24,279
droit public je me laisserai bien aller

564
00:22:21,520 --> 00:22:26,880
à dire que il y a une

565
00:22:24,279 --> 00:22:28,760
institution admirable par ailleurs mais

566
00:22:26,880 --> 00:22:30,760
qui porte ici une lourde de

567
00:22:28,760 --> 00:22:32,960
responsabilité qui s'appelle le Conseil

568
00:22:30,760 --> 00:22:35,240
d'État admirable à toutes sortes

569
00:22:32,960 --> 00:22:37,520
d'égards mais présente à tous les

570
00:22:35,240 --> 00:22:39,799
éléments à tous les niveau à tous les

571
00:22:37,520 --> 00:22:42,400
bouts de la chaîne de la production de

572
00:22:39,799 --> 00:22:44,240
la parole juridique institutionnelle sur

573
00:22:42,400 --> 00:22:47,080
l'état pour parler encore une fois de ce

574
00:22:44,240 --> 00:22:50,120
que je connais moi et probablement dans

575
00:22:47,080 --> 00:22:52,279
une situation de monopole que le une

576
00:22:50,120 --> 00:22:55,400
analyse concurrentielle élémentaire

577
00:22:52,279 --> 00:22:57,919
trouvverit légèrement

578
00:22:55,400 --> 00:22:59,400
excessive merci Jean-Bernard obi alors

579
00:22:57,919 --> 00:23:00,960
euh ça me fait rebondir tout de suite

580
00:22:59,400 --> 00:23:02,400
avec vous Pauline Ravinet vous êtes

581
00:23:00,960 --> 00:23:04,120
vous-même maître de conférence à

582
00:23:02,400 --> 00:23:05,240
l'Université de Lille ce que vous

583
00:23:04,120 --> 00:23:06,799
entendez sur la situation des

584
00:23:05,240 --> 00:23:08,440
universités le fait qu'on s'inspire pas

585
00:23:06,799 --> 00:23:12,919
assez des travaux à l'étranger ça vous

586
00:23:08,440 --> 00:23:16,279
parle euh oui ça me ça me parle tout à

587
00:23:12,919 --> 00:23:17,640
fait mais je étant universitaire

588
00:23:16,279 --> 00:23:20,120
moi-même

589
00:23:17,640 --> 00:23:22,080
et travaillant beaucoup avec des

590
00:23:20,120 --> 00:23:23,360
collègues des collègues internationaux

591
00:23:22,080 --> 00:23:25,480
et c'est ce que je peux observer

592
00:23:23,360 --> 00:23:26,679
également de la part de mes collègues

593
00:23:25,480 --> 00:23:27,720
jeunes et moins jeunes autour de moi

594
00:23:26,679 --> 00:23:29,440
alors moi je suis pas en droit je suis

595
00:23:27,720 --> 00:23:31,640
en sciences politiqu et beaucoup de mes

596
00:23:29,440 --> 00:23:34,279
collègues sont également sociologues mon

597
00:23:31,640 --> 00:23:37,720
diagnostic est un peu moins sévère en en

598
00:23:34,279 --> 00:23:41,080
la matière euh je pense que il faut pas

599
00:23:37,720 --> 00:23:43,279
oublier non plus une situation

600
00:23:41,080 --> 00:23:45,640
historique ancienne typiquement

601
00:23:43,279 --> 00:23:48,039
française dans laquelle on est de

602
00:23:45,640 --> 00:23:50,799
dualisme puissant dans la formation des

603
00:23:48,039 --> 00:23:53,000
élites en France et oui les élites de la

604
00:23:50,799 --> 00:23:55,080
haute fonction publique et les élite de

605
00:23:53,000 --> 00:23:56,559
l'université ne sont pas les mêmes ne

606
00:23:55,080 --> 00:23:58,600
sont pas formé de la même façon et il y

607
00:23:56,559 --> 00:24:01,360
a une circulation qui est sans doute une

608
00:23:58,600 --> 00:24:03,440
des plus faibles au monde euh entre

609
00:24:01,360 --> 00:24:05,679
entre entre ces mondes donc

610
00:24:03,440 --> 00:24:08,480
effectivement on peut observer euh

611
00:24:05,679 --> 00:24:11,720
parfois dans les cas les plus graves une

612
00:24:08,480 --> 00:24:14,159
forme de suspicion ou

613
00:24:11,720 --> 00:24:15,840
de d'amusement certains au

614
00:24:14,159 --> 00:24:18,279
fonctionnaires peuvent trouver les

615
00:24:15,840 --> 00:24:21,320
travaux de de leurs collègues

616
00:24:18,279 --> 00:24:24,039
universitaires tout à fait distrayants

617
00:24:21,320 --> 00:24:25,679
mais pas forcément essentiel et et

618
00:24:24,039 --> 00:24:26,919
opérationnel et je pense que ça c'est

619
00:24:25,679 --> 00:24:27,880
peut-être dans les cas les plus graves

620
00:24:26,919 --> 00:24:29,720
dans beaucoup d'autres cas c'est tout

621
00:24:27,880 --> 00:24:31,720
simplement une mes connaissances je

622
00:24:29,720 --> 00:24:33,760
pense que dans beaucoup de cas les

623
00:24:31,720 --> 00:24:36,720
haut-fonctionnaires n'ont pas

624
00:24:33,760 --> 00:24:38,360
accès à la connaissance universitaire à

625
00:24:36,720 --> 00:24:40,120
la recherche universitaire et encore

626
00:24:38,360 --> 00:24:42,320
moins et c'est sans doute là le problème

627
00:24:40,120 --> 00:24:44,360
le plus profond à des catégories de

628
00:24:42,320 --> 00:24:46,440
pensées et de raisonnement qui sont

629
00:24:44,360 --> 00:24:48,360
celle de la recherche universitaire en

630
00:24:46,440 --> 00:24:50,600
sciences sociales en droit en économie

631
00:24:48,360 --> 00:24:52,399
sur l'action publique qui permettrait de

632
00:24:50,600 --> 00:24:54,799
de se parler alors bien sûr faut s'en

633
00:24:52,399 --> 00:24:57,399
doute pas complètement non plus exonérer

634
00:24:54,799 --> 00:25:00,559
la la recherche universitaire qui

635
00:24:57,399 --> 00:25:02,640
parfois peut-être a tendance un peu à se

636
00:25:00,559 --> 00:25:05,559
draper dans des exigences de rigueur

637
00:25:02,640 --> 00:25:07,640
scientifique et de pureté plutôt que

638
00:25:05,559 --> 00:25:10,559
plutôt que d'essayer de d'engager un un

639
00:25:07,640 --> 00:25:13,360
dialogue avec avec avec la haute

640
00:25:10,559 --> 00:25:14,600
fonction publique mais euh mais je pense

641
00:25:13,360 --> 00:25:16,720
que alors moi moi-même je suis

642
00:25:14,600 --> 00:25:18,520
spécialiste d'analyse des des politiques

643
00:25:16,720 --> 00:25:21,520
publiques je pense qu'il y a beaucoup de

644
00:25:18,520 --> 00:25:25,000
de points de de dialogue qui sont

645
00:25:21,520 --> 00:25:27,000
possibles dans différents types d'arènes

646
00:25:25,000 --> 00:25:28,919
de plateformes avec différents supports

647
00:25:27,000 --> 00:25:30,200
et que peut-être un mécanisme clé ce

648
00:25:28,919 --> 00:25:32,039
serait celui d'essayer de mettre en

649
00:25:30,200 --> 00:25:33,919
place des mécanismes de circulation

650
00:25:32,039 --> 00:25:36,360
entre ces deux univers par exemple

651
00:25:33,919 --> 00:25:37,679
aujourd'hui l'accès à la fonction

652
00:25:36,360 --> 00:25:39,240
publique à la haute fonction publique

653
00:25:37,679 --> 00:25:42,200
horors monde académique des jeunes

654
00:25:39,240 --> 00:25:44,080
docteurs en France n'est pas du tout

655
00:25:42,200 --> 00:25:46,440
n'est pas du tout satisfaisante comparé

656
00:25:44,080 --> 00:25:48,159
à d'autres à d'autres pays si on regarde

657
00:25:46,440 --> 00:25:49,360
le nombre de docteurs de l'Université

658
00:25:48,159 --> 00:25:51,440
par exemple dans la haute fonction

659
00:25:49,360 --> 00:25:53,360
publique allemande on a un paysage qui

660
00:25:51,440 --> 00:25:54,880
est tout à fait différent du paysage du

661
00:25:53,360 --> 00:25:56,919
paysage français aujourd'hui les

662
00:25:54,880 --> 00:25:59,480
opportunités professionnelles pour un

663
00:25:56,919 --> 00:26:01,880
jeune docteur br en France issu de

664
00:25:59,480 --> 00:26:04,799
l'université et qui souhaitent intégrer

665
00:26:01,880 --> 00:26:06,480
la fonction publique sont quasi nuls

666
00:26:04,799 --> 00:26:08,440
dans certains dans certains domain

667
00:26:06,480 --> 00:26:11,840
disciplinaire et il y a sans doute un

668
00:26:08,440 --> 00:26:14,240
manque à gagner énorme pour pour pour

669
00:26:11,840 --> 00:26:15,440
l'État et alors justement ce

670
00:26:14,240 --> 00:26:18,000
cloisonnement comment est-ce qu'on peut

671
00:26:15,440 --> 00:26:19,919
faire pour pour lutter et essayer de

672
00:26:18,000 --> 00:26:22,919
mélanger un peu plus ces deux

673
00:26:19,919 --> 00:26:24,960
mondes bah on je pense qu'il y a des

674
00:26:22,919 --> 00:26:27,600
choses y a des choses qui se font qui se

675
00:26:24,960 --> 00:26:29,559
font déjà les travaux de certains sank

676
00:26:27,600 --> 00:26:31,240
fondation par par exemple essaie d'aller

677
00:26:29,559 --> 00:26:33,559
d'aller en ce sens et peut-être en

678
00:26:31,240 --> 00:26:36,760
développant côté universitaire nous des

679
00:26:33,559 --> 00:26:40,120
formats pédagogiques qui ESS plus

680
00:26:36,760 --> 00:26:42,279
d'associer différents points de vue le

681
00:26:40,120 --> 00:26:44,360
point de vue académique le point de vue

682
00:26:42,279 --> 00:26:46,039
des praticiens de l'action publique

683
00:26:44,360 --> 00:26:47,640
essayer de bien dire à nos étudiants que

684
00:26:46,039 --> 00:26:49,480
la pratique de l'action publique n'est

685
00:26:47,640 --> 00:26:51,919
pas au Rabet au niveau analytique et

686
00:26:49,480 --> 00:26:54,919
d'essayer d'expliquer à nos

687
00:26:51,919 --> 00:26:57,080
interlocuteurs aux fonctionnairees que

688
00:26:54,919 --> 00:26:58,600
la recherche sur l'action publique n'est

689
00:26:57,080 --> 00:27:02,120
pas nécessaire nécessaire cl

690
00:26:58,600 --> 00:27:04,399
complètement éteré et

691
00:27:02,120 --> 00:27:06,320
inopérationnel mais moi ce que je je

692
00:27:04,399 --> 00:27:07,720
constate dans ma pratique d'enseignant

693
00:27:06,320 --> 00:27:10,240
chercheur en analyse des politiques

694
00:27:07,720 --> 00:27:12,600
publiques à l'université et ailleurs je

695
00:27:10,240 --> 00:27:14,440
suis également c-irectrice d'un ouvrage

696
00:27:12,600 --> 00:27:16,440
qui en est à sa 4e édition le

697
00:27:14,440 --> 00:27:18,840
dictionnaire des politiques publiques

698
00:27:16,440 --> 00:27:19,960
qui est un ouvrage pas spécialement aisé

699
00:27:18,840 --> 00:27:21,320
d'accès puisqu'il s'agit d'un

700
00:27:19,960 --> 00:27:23,559
dictionnaire de

701
00:27:21,320 --> 00:27:25,440
concept voilà il a été traduit dans

702
00:27:23,559 --> 00:27:26,600
quatre langues il a très bien marché ou

703
00:27:25,440 --> 00:27:28,200
voilà qui a très bien marché on a

704
00:27:26,600 --> 00:27:31,200
nous-même été assez surprise les trois

705
00:27:28,200 --> 00:27:33,840
coordinatrice de l'ouvrage du du succès

706
00:27:31,200 --> 00:27:35,600
de de ce dictionnaire et en fait ça ça

707
00:27:33,840 --> 00:27:37,600
m'incite à dire qu'il y a une véritable

708
00:27:35,600 --> 00:27:40,760
demande et ce bien au-delà de

709
00:27:37,600 --> 00:27:42,960
l'université pour des outils analytiques

710
00:27:40,760 --> 00:27:44,640
robustes en analyse des politiques

711
00:27:42,960 --> 00:27:45,960
publiques évidemment pour une expertise

712
00:27:44,640 --> 00:27:47,200
sectorielle on est très content de

713
00:27:45,960 --> 00:27:49,399
rencontrer quelqu'un qui a fait une

714
00:27:47,200 --> 00:27:53,039
thèse sur les politiques de

715
00:27:49,399 --> 00:27:56,480
l'environnement ou sur les politique

716
00:27:53,039 --> 00:27:59,720
agricole bien sûr mais également plus

717
00:27:56,480 --> 00:28:01,799
généralement pour avoir par des cadres

718
00:27:59,720 --> 00:28:03,559
des outils pour apprendre à développer

719
00:28:01,799 --> 00:28:05,360
un regard pour rencontrer ce regard qui

720
00:28:03,559 --> 00:28:06,720
est celui des sciences sociales de la

721
00:28:05,360 --> 00:28:09,159
science politique et de la sociologie

722
00:28:06,720 --> 00:28:11,360
sur l'action publique moi j'ai enseigné

723
00:28:09,159 --> 00:28:13,399
des des des l'analyse des politiques

724
00:28:11,360 --> 00:28:16,200
publiques non seulement à l'université

725
00:28:13,399 --> 00:28:20,159
mais dans différents type de formation

726
00:28:16,200 --> 00:28:23,399
professionnelle auprès d'ingénieur des

727
00:28:20,159 --> 00:28:25,399
eos et Forêts auprès de personnel

728
00:28:23,399 --> 00:28:26,720
d'administration de l'Enseignement

729
00:28:25,399 --> 00:28:29,559
supérieur et de la recherche et des

730
00:28:26,720 --> 00:28:31,760
bibliothèques par exemple et et et à

731
00:28:29,559 --> 00:28:34,679
chaque fois à chaque fois ce type de

732
00:28:31,760 --> 00:28:36,360
formation se passe extrêmement bien et

733
00:28:34,679 --> 00:28:37,720
se généralise et quand on regarde les

734
00:28:36,360 --> 00:28:39,440
ventes du Dictionnaire des politiques

735
00:28:37,720 --> 00:28:42,960
publiques ça révèle qu'il y a une

736
00:28:39,440 --> 00:28:44,480
demande d'outil analytiqu pour penser

737
00:28:42,960 --> 00:28:45,760
des transformations de l'action publ et

738
00:28:44,480 --> 00:28:47,760
c'est ce type de formation qui répond

739
00:28:45,760 --> 00:28:48,799
justement au problème du cloisonnement

740
00:28:47,760 --> 00:28:50,440
parce que ça permet à certains

741
00:28:48,799 --> 00:28:52,840
hautfonctionnaires justement de d'avoir

742
00:28:50,440 --> 00:28:55,559
les clés et de de bénéficier auprès

743
00:28:52,840 --> 00:28:58,559
d'universitaire d'éclairage du monde

744
00:28:55,559 --> 00:29:01,000
académique alors les clés je je n'irai

745
00:28:58,559 --> 00:29:04,240
peut-être pas jusque jusque là mais je

746
00:29:01,000 --> 00:29:06,760
pense que ça leur ça leur permet de de

747
00:29:04,240 --> 00:29:09,760
se familiariser avec ce regard qui

748
00:29:06,760 --> 00:29:11,440
peuvent ensuite adopter et se

749
00:29:09,760 --> 00:29:13,519
familiariser avec ce regard ça permet

750
00:29:11,440 --> 00:29:15,080
d'avoir accès au monde de la recherche

751
00:29:13,519 --> 00:29:17,799
et à pouvoir envisager des

752
00:29:15,080 --> 00:29:19,919
interlocuteurs au sein du monde

753
00:29:17,799 --> 00:29:22,240
universitaire alors je on va on va

754
00:29:19,919 --> 00:29:23,679
parler d'un sujet précis maintenant avec

755
00:29:22,240 --> 00:29:25,240
vous Daniel capelan justement est-ce que

756
00:29:23,679 --> 00:29:26,720
vous pouvez nous dire sur le vous êtes

757
00:29:25,240 --> 00:29:28,120
délégé général de la Fondation Internet

758
00:29:26,720 --> 00:29:29,320
nouvelle génération vous vous vous

759
00:29:28,120 --> 00:29:31,120
préoccuper des des questions du

760
00:29:29,320 --> 00:29:33,440
numérique et justement on voit bien que

761
00:29:31,120 --> 00:29:35,039
le sujet de cette révolution numérique

762
00:29:33,440 --> 00:29:36,919
est difficile à appréhender pour nos

763
00:29:35,039 --> 00:29:39,120
administrations pour la haut fonction

764
00:29:36,919 --> 00:29:40,799
publique quel regard vous portez-vous

765
00:29:39,120 --> 00:29:42,799
sur à la fois ce qu'a dit Thierry pèche

766
00:29:40,799 --> 00:29:45,640
en introduction et et sur les réflexions

767
00:29:42,799 --> 00:29:47,559
autour de ce sujet précis des du

768
00:29:45,640 --> 00:29:50,399
bouleversement qu'entraîne le numérique

769
00:29:47,559 --> 00:29:51,640
dans l'action publique le premier point

770
00:29:50,399 --> 00:29:52,679
c'est que c'est justement pas un sujet

771
00:29:51,640 --> 00:29:56,000
précis

772
00:29:52,679 --> 00:29:58,240
euh le numérique c'est c'est une

773
00:29:56,000 --> 00:30:01,399
nouvelle infrastructure

774
00:29:58,240 --> 00:30:03,000
critique c'est un nouveau droit c'est

775
00:30:01,399 --> 00:30:05,720
une nouvelle matière première de

776
00:30:03,000 --> 00:30:09,120
l'ensemble des activités humaines et et

777
00:30:05,720 --> 00:30:10,600
donc au fond ce dont parle

778
00:30:09,120 --> 00:30:11,919
l'administration comme les entreprises

779
00:30:10,600 --> 00:30:14,399
comme le politique et cetera quand il

780
00:30:11,919 --> 00:30:16,000
parle de numérique c'est de sa propre

781
00:30:14,399 --> 00:30:17,440
transformation et en particulier du

782
00:30:16,000 --> 00:30:20,640
caractère

783
00:30:17,440 --> 00:30:22,760
disruptif voulu souhaiter apporter par

784
00:30:20,640 --> 00:30:24,960
un certain nombre d'acteur de cette

785
00:30:22,760 --> 00:30:26,720
transformation et donc accélérer par

786
00:30:24,960 --> 00:30:28,360
rapport à l'effet qu'on aurait pu

787
00:30:26,720 --> 00:30:30,519
attendre naturel d'un certain un nombre

788
00:30:28,360 --> 00:30:32,559
de de de grandes tendances c'est comme

789
00:30:30,519 --> 00:30:35,320
ça qu'il faut essayer de de l'envisager

790
00:30:32,559 --> 00:30:37,519
donc surtout pas de le cantonner dans

791
00:30:35,320 --> 00:30:39,600
dans dans dans un petit domaine alors

792
00:30:37,519 --> 00:30:42,640
quand même si on essaie de de regarder

793
00:30:39,600 --> 00:30:44,360
un petit peu il est très présent euh et

794
00:30:42,640 --> 00:30:47,320
y compris d'ailleurs dans dans pas mal

795
00:30:44,360 --> 00:30:49,200
de recherches même si on va voir que il

796
00:30:47,320 --> 00:30:51,960
y a des recherches sur ce champ-l sur

797
00:30:49,200 --> 00:30:53,440
les transformations de l'action publique

798
00:30:51,960 --> 00:30:56,360
dans sous différents angles à l'air

799
00:30:53,440 --> 00:30:58,440
numérique qui ont comme les autres une

800
00:30:56,360 --> 00:31:00,360
difficulté à envisager la transformation

801
00:30:58,440 --> 00:31:01,639
de leurs objets mêmees aujourd'hui et

802
00:31:00,360 --> 00:31:04,639
c'est normal hein c'est une difficulté

803
00:31:01,639 --> 00:31:06,200
un peu inhérente à la recherche et à son

804
00:31:04,639 --> 00:31:07,480
lien avec l'action on va y revenir en

805
00:31:06,200 --> 00:31:09,960
science de gestion il y a quand même pas

806
00:31:07,480 --> 00:31:12,799
mal de choses très new management public

807
00:31:09,960 --> 00:31:14,240
c'est vrai euh et dans le new management

808
00:31:12,799 --> 00:31:15,559
public il y a beaucoup d'informatique le

809
00:31:14,240 --> 00:31:17,399
numérique c'est aussi l'informatique

810
00:31:15,559 --> 00:31:19,279
hein c'est pas seulement des trucs cool

811
00:31:17,399 --> 00:31:21,639
comme Facebook et cetera c'est c'est

812
00:31:19,279 --> 00:31:25,519
aussi le bon la bonne vieille

813
00:31:21,639 --> 00:31:27,159
formalisation des processus qui présent

814
00:31:25,519 --> 00:31:28,039
l'inconvénient de son avantage et cet

815
00:31:27,159 --> 00:31:29,559
inconvénient c'est c'est

816
00:31:28,039 --> 00:31:32,840
d'éventuellement pouvoir rendre les

817
00:31:29,559 --> 00:31:34,919
organisations encore plus rigides euh

818
00:31:32,840 --> 00:31:37,080
que qu'elle ne l'était jusqu'à alors or

819
00:31:34,919 --> 00:31:38,320
c'est probablement l'une des difficultés

820
00:31:37,080 --> 00:31:40,960
dont souffrent les administrations

821
00:31:38,320 --> 00:31:42,519
d'être plutôt plus rigides que les

822
00:31:40,960 --> 00:31:44,320
autres organisations qui ont beaucoup

823
00:31:42,519 --> 00:31:45,919
travaillé sur leur ouverture et leur

824
00:31:44,320 --> 00:31:47,279
assouplissement il manque probablement

825
00:31:45,919 --> 00:31:49,240
dans les sciences de gestion en tout cas

826
00:31:47,279 --> 00:31:51,000
une importation de recherche qui bouge

827
00:31:49,240 --> 00:31:52,639
beaucoup aujourd'hui sur les thématiques

828
00:31:51,000 --> 00:31:54,600
de l'innovation sur les thématiques

829
00:31:52,639 --> 00:31:56,240
justement des organisations

830
00:31:54,600 --> 00:31:58,639
postraationalisation des grandes

831
00:31:56,240 --> 00:32:00,039
organisations privées et ça c'est vrai

832
00:31:58,639 --> 00:32:02,480
qu'on le sent pas beaucoup venir

833
00:32:00,039 --> 00:32:03,559
aujourd'hui autour de la de de la sphère

834
00:32:02,480 --> 00:32:05,159
publique même s'il y a quelques

835
00:32:03,559 --> 00:32:06,360
recherches là-dedans en science

836
00:32:05,159 --> 00:32:09,200
politique il y a beaucoup beaucoup de

837
00:32:06,360 --> 00:32:11,840
travaux bien sûr sur la participation

838
00:32:09,200 --> 00:32:14,840
avec numérique un peu beaucoup pas du

839
00:32:11,840 --> 00:32:16,639
tout avec ses limites sur l'Open

840
00:32:14,840 --> 00:32:20,000
gouvernement sur l'Open Data il y a

841
00:32:16,639 --> 00:32:22,000
quand même pas mal de pas mal de travaux

842
00:32:20,000 --> 00:32:24,120
mais avec cette difficulté qui est de le

843
00:32:22,000 --> 00:32:25,399
penser peut-être le passage de la par

844
00:32:24,120 --> 00:32:26,360
Don dont dont parlit les deux

845
00:32:25,399 --> 00:32:28,320
introductions d'ailleurs de la

846
00:32:26,360 --> 00:32:30,799
participation à la coprodu prodction à

847
00:32:28,320 --> 00:32:33,159
la coconception et j'y reviendrai parce

848
00:32:30,799 --> 00:32:35,320
que si on veut avancer il va falloir

849
00:32:33,159 --> 00:32:36,840
qu'on qu'on arrête de penser que tout ça

850
00:32:35,320 --> 00:32:38,240
c'est une affaire de dialogue entre des

851
00:32:36,840 --> 00:32:40,320
hauts fonctionnaires et des chercheurs

852
00:32:38,240 --> 00:32:43,320
comme s'il y avait que ces deux acteurs

853
00:32:40,320 --> 00:32:44,720
dans dans cette dans cette sphère il y a

854
00:32:43,320 --> 00:32:47,360
des recherche intéressant dans le

855
00:32:44,720 --> 00:32:49,880
domaine juridique et notamment autour de

856
00:32:47,360 --> 00:32:51,440
de la thématique de l'Open law est-ce

857
00:32:49,880 --> 00:32:54,039
qu'on peut essayer d'imaginer des règles

858
00:32:51,440 --> 00:32:55,639
et des normes intégré de manière

859
00:32:54,039 --> 00:32:57,039
modulaire dans les différentes

860
00:32:55,639 --> 00:32:58,799
composantes du système un peu comme ça

861
00:32:57,039 --> 00:33:00,120
fonctionne dans dans dans l'Internet et

862
00:32:58,799 --> 00:33:01,480
puis côté sciences sociale il faut quand

863
00:33:00,120 --> 00:33:02,760
même pas négliger toute ch tout ce qui

864
00:33:01,480 --> 00:33:04,559
s'est passé autour de l'urbanisme de

865
00:33:02,760 --> 00:33:06,320
l'aménagement du territoire un peu de

866
00:33:04,559 --> 00:33:08,320
travaux sur les agents public face à la

867
00:33:06,320 --> 00:33:10,519
modernisation et en général sur leur sur

868
00:33:08,320 --> 00:33:12,519
leur désarroi donc il y a il y a des

869
00:33:10,519 --> 00:33:14,120
choses mais c'est vrai qu'il y a il y a

870
00:33:12,519 --> 00:33:15,600
il y a pour moi effectivement deux

871
00:33:14,120 --> 00:33:18,639
grandes difficultés la première c'est

872
00:33:15,600 --> 00:33:20,679
quand même euh cette euh réaction

873
00:33:18,639 --> 00:33:22,120
spontanée qui est il faut que les hauts-

874
00:33:20,679 --> 00:33:24,399
fonctionnaires dialoguent avec les

875
00:33:22,120 --> 00:33:26,240
chercheurs comme s'il y avait pas un une

876
00:33:24,399 --> 00:33:27,760
thématique essentielle du côté des bas

877
00:33:26,240 --> 00:33:29,760
fonctionnaires si je peux me permettre

878
00:33:27,760 --> 00:33:32,159
euh de l'exprimer comme ça et en

879
00:33:29,760 --> 00:33:33,799
particulier de leur capacité à eux de

880
00:33:32,159 --> 00:33:35,799
prendre des initiatives de les faire

881
00:33:33,799 --> 00:33:37,360
reconnaître euh de de les faire

882
00:33:35,799 --> 00:33:39,559
fonctionner de les faire frutifier

883
00:33:37,360 --> 00:33:41,200
grandir et cetera euh c'est un des

884
00:33:39,559 --> 00:33:42,320
drames aujourd'hui de l'administration

885
00:33:41,200 --> 00:33:44,919
et d'une certaine manière

886
00:33:42,320 --> 00:33:47,720
l'informatisation n'a pas aidé euh cela

887
00:33:44,919 --> 00:33:50,360
à à se produire ni la multiplication euh

888
00:33:47,720 --> 00:33:52,600
des indicateurs des des et et des

889
00:33:50,360 --> 00:33:54,399
mesures euh dans dans tous les sens ni

890
00:33:52,600 --> 00:33:58,840
peut-être même la valorisation d'une

891
00:33:54,399 --> 00:34:00,519
certaine virilité du chef euh qui a a la

892
00:33:58,840 --> 00:34:02,279
capacité à cosquetter dans tous les sens

893
00:34:00,519 --> 00:34:03,679
hein c'est c'est quand même c'est quand

894
00:34:02,279 --> 00:34:05,399
même un peu présent cette histoire là

895
00:34:03,679 --> 00:34:07,320
euh donc il y a les bas fonctionnaires

896
00:34:05,399 --> 00:34:09,679
puis il y a les il y a les citoyens qui

897
00:34:07,320 --> 00:34:12,320
sont en train de devenir des acteurs

898
00:34:09,679 --> 00:34:13,919
beaucoup plus présents qu'auparavant pas

899
00:34:12,320 --> 00:34:16,119
seulement dans la parole mais aussi dans

900
00:34:13,919 --> 00:34:17,639
l'action et puis il y a tous les autres

901
00:34:16,119 --> 00:34:19,800
disrupteurs les grandes boîtes les

902
00:34:17,639 --> 00:34:22,480
petites boîtes les associations les

903
00:34:19,800 --> 00:34:23,919
innovateurs sociaux de tout poil les

904
00:34:22,480 --> 00:34:25,919
gars de 22 ans que je vois en permanence

905
00:34:23,919 --> 00:34:28,359
qui viennent on a notre boîte depuis 3

906
00:34:25,919 --> 00:34:31,520
ans euh 3 mois pardon on est on est 2 et

907
00:34:28,359 --> 00:34:34,079
demi on va changer le monde dans tel ou

908
00:34:31,520 --> 00:34:35,720
tel domaine et on peut en rigoler mais

909
00:34:34,079 --> 00:34:38,520
en même temps on peut se dire que c'est

910
00:34:35,720 --> 00:34:40,079
c'est peut-être c'est souvent quand même

911
00:34:38,520 --> 00:34:42,240
par là que qu'un certain nombre de

912
00:34:40,079 --> 00:34:44,000
choses commencent et puis le dernier

913
00:34:42,240 --> 00:34:47,440
point et je m'arrêterai là à ce stade

914
00:34:44,000 --> 00:34:48,839
c'est c'est que euh on est probablement

915
00:34:47,440 --> 00:34:51,399
dans un monde où les facteurs de

916
00:34:48,839 --> 00:34:52,720
changement bougent beaucoup et que la

917
00:34:51,399 --> 00:34:55,280
difficulté c'est que justement c'est de

918
00:34:52,720 --> 00:34:57,720
plus en plus difficile de se dire euh on

919
00:34:55,280 --> 00:35:00,160
va passer de la recherche à l'action

920
00:34:57,720 --> 00:35:03,280
alors que l'action précède souvent de

921
00:35:00,160 --> 00:35:04,640
plusieurs années la recherche et que la

922
00:35:03,280 --> 00:35:06,599
question c'est un petit peu de se dire

923
00:35:04,640 --> 00:35:09,680
comment est-ce qu'on pourrait MBD si je

924
00:35:06,599 --> 00:35:11,880
peux me permettre de l'exprimer comme ça

925
00:35:09,680 --> 00:35:14,720
la recherche à l'intérieur de

926
00:35:11,880 --> 00:35:16,000
l'action essayer de d'en faire un un

927
00:35:14,720 --> 00:35:17,200
principe il y a il y a des jeunes

928
00:35:16,000 --> 00:35:18,920
chercheurs qui sont prêts mais c'est pas

929
00:35:17,200 --> 00:35:20,960
facile hein parce que ça veut dire aussi

930
00:35:18,920 --> 00:35:23,920
être capable de sortir de sa zone de

931
00:35:20,960 --> 00:35:25,839
confort et à un moment de dire le truc

932
00:35:23,920 --> 00:35:28,280
vraiment pas rigoureux qui ah ouais en

933
00:35:25,839 --> 00:35:30,200
fait il faudrait essayer ça

934
00:35:28,280 --> 00:35:32,320
pas seulement je vous rends compte de ce

935
00:35:30,200 --> 00:35:34,200
que j'ai constaté avec toute la rigueur

936
00:35:32,320 --> 00:35:36,839
nécessaire avec tous les doutes avec la

937
00:35:34,200 --> 00:35:38,240
méthodologie et cetera et cetera qu'on a

938
00:35:36,839 --> 00:35:41,160
beaucoup moins le temps de mobiliser

939
00:35:38,240 --> 00:35:42,960
qu'auparavant parce que les projets

940
00:35:41,160 --> 00:35:44,720
innovants aujourd'hui leur cycle il vont

941
00:35:42,960 --> 00:35:46,520
il va se mesurer en semaine avec des

942
00:35:44,720 --> 00:35:48,839
retours immédiat avec l'usage de données

943
00:35:46,520 --> 00:35:50,240
pour le pour le faire et cetera et donc

944
00:35:48,839 --> 00:35:52,119
il faut d'une part se se mettre

945
00:35:50,240 --> 00:35:54,280
là-dedans donc avec assez peu de temps

946
00:35:52,119 --> 00:35:56,160
pour produire des longues analyses et

947
00:35:54,280 --> 00:35:58,160
ensuite pouvoir se risquer à la

948
00:35:56,160 --> 00:35:59,720
prescription c'est très difficile

949
00:35:58,160 --> 00:36:01,000
c'est ontologiquement difficile pour

950
00:35:59,720 --> 00:36:02,359
beaucoup de chercheurs je le comprends

951
00:36:01,000 --> 00:36:03,520
très bien et en même temps il y a pas

952
00:36:02,359 --> 00:36:05,200
d'autres

953
00:36:03,520 --> 00:36:06,760
solution question de la la

954
00:36:05,200 --> 00:36:09,280
réconciliation entre la pensée et

955
00:36:06,760 --> 00:36:11,000
l'action qui est un peu au cœur de de

956
00:36:09,280 --> 00:36:13,720
notre sujet là alors justement pour

957
00:36:11,000 --> 00:36:15,160
avoir à ce stade un peu de recul sur

958
00:36:13,720 --> 00:36:17,160
cette question je donner la parole à

959
00:36:15,160 --> 00:36:19,440
Stéphane Jacobson de

960
00:36:17,160 --> 00:36:21,839
l'OCDE pour peut-être voir un peu aussi

961
00:36:19,440 --> 00:36:23,359
ce qui s'est passé dans dans les pays

962
00:36:21,839 --> 00:36:25,200
voisins où en est l'état de cette

963
00:36:23,359 --> 00:36:26,839
réflexion ailleurs justement puisqu'on

964
00:36:25,200 --> 00:36:28,880
disait que beaucoup parfois il fallait

965
00:36:26,839 --> 00:36:31,200
s'inspirer de qui se faisait à

966
00:36:28,880 --> 00:36:32,920
l'étranger Stéphane Jacobson je crois

967
00:36:31,200 --> 00:36:36,280
que vous avez aussi une présentation

968
00:36:32,920 --> 00:36:38,640
voilà merci on va éiter grande

969
00:36:36,280 --> 00:36:41,839
présentation lourde mais sera disponible

970
00:36:38,640 --> 00:36:43,680
pour les nos participants en fait la

971
00:36:41,839 --> 00:36:45,680
question c'est quand on regarde les pays

972
00:36:43,680 --> 00:36:48,599
voisins c'est moderniser l'action

973
00:36:45,680 --> 00:36:50,560
publique pourquoi et quand quand on

974
00:36:48,599 --> 00:36:53,599
prend un peu une perspective de long

975
00:36:50,560 --> 00:36:56,040
terme aussi rétrospective sur 20 ou 25

976
00:36:53,599 --> 00:36:57,839
ans on s'aperçoit que depuis le début le

977
00:36:56,040 --> 00:36:59,960
milieu des années 90 la France s'est

978
00:36:57,839 --> 00:37:02,240
mise à dérivé à un moment où d'autres

979
00:36:59,960 --> 00:37:05,040
pays ont profondément modernisé leur

980
00:37:02,240 --> 00:37:06,839
action publique et engagé un exercice

981
00:37:05,040 --> 00:37:09,240
structurel par exemple de redéfinition

982
00:37:06,839 --> 00:37:10,960
et de revue d'émissions de l'État en

983
00:37:09,240 --> 00:37:13,599
fait en France la sphère publique est

984
00:37:10,960 --> 00:37:15,480
restée relativement inerte avec le coût

985
00:37:13,599 --> 00:37:18,040
de la crise la réduction des ressources

986
00:37:15,480 --> 00:37:19,520
publiques qui a été entraîné par le la

987
00:37:18,040 --> 00:37:21,560
récession très profonde de la fin des

988
00:37:19,520 --> 00:37:23,800
années 2000 les coûts ont un peu

989
00:37:21,560 --> 00:37:25,480
augmenté et puis depuis pareil aucun

990
00:37:23,800 --> 00:37:27,480
effort n'a véritablement été fait alors

991
00:37:25,480 --> 00:37:29,079
que de nombreux autres pays ont fait des

992
00:37:27,480 --> 00:37:31,040
des efforts d'ajustement structurel

993
00:37:29,079 --> 00:37:33,119
important et donc d'une certaine façon

994
00:37:31,040 --> 00:37:36,079
on a un peu l'impression d'un monde

995
00:37:33,119 --> 00:37:37,960
immobile et quand on regarde au total la

996
00:37:36,079 --> 00:37:40,960
question aujourd'hui ou les termes du

997
00:37:37,960 --> 00:37:42,560
débat on se dit que il faudrait

998
00:37:40,960 --> 00:37:44,800
commencer à se demander excusez-moi

999
00:37:42,560 --> 00:37:47,040
d'être de poser les terme dans dans

1000
00:37:44,800 --> 00:37:49,760
cette logique mais en avons-nous pour

1001
00:37:47,040 --> 00:37:52,359
notre argent mais pas dans un sens de

1002
00:37:49,760 --> 00:37:54,200
logique comptable ou d'efficacité ou de

1003
00:37:52,359 --> 00:37:56,680
productivité bien classique mais en

1004
00:37:54,200 --> 00:37:59,040
avonsnous pour notre argent dans un sens

1005
00:37:56,680 --> 00:38:01,200
de résultat large de l'action publique

1006
00:37:59,040 --> 00:38:02,800
et si je schématisais un petit peu quand

1007
00:38:01,200 --> 00:38:03,960
on regarde les données internationales

1008
00:38:02,800 --> 00:38:05,920
quand on regarde les ressources les

1009
00:38:03,960 --> 00:38:07,920
moyens l'évolution de l'état en France

1010
00:38:05,920 --> 00:38:10,079
on se dit qu'on a un état au coût

1011
00:38:07,920 --> 00:38:11,359
nordique mais avec des rendements

1012
00:38:10,079 --> 00:38:13,000
comparables à ceux de l'Europe

1013
00:38:11,359 --> 00:38:14,520
continentale c'est qu'on dépense

1014
00:38:13,000 --> 00:38:16,640
beaucoup plus que beaucoup d'autres pays

1015
00:38:14,520 --> 00:38:18,319
d'Europe continentale qui sont nos

1016
00:38:16,640 --> 00:38:20,119
voisins comme la Belgique l'Allemagne ou

1017
00:38:18,319 --> 00:38:21,800
l'autre on dépense autant que les pays

1018
00:38:20,119 --> 00:38:23,839
nordiques mais les résultats ils sont

1019
00:38:21,800 --> 00:38:25,800
pas forcément au niveau de ce qu'on

1020
00:38:23,839 --> 00:38:28,319
pourrait attendre et qu'on voit dans les

1021
00:38:25,800 --> 00:38:31,240
pays nordiques et quand je parle de

1022
00:38:28,319 --> 00:38:32,960
résultats je parle de données telles que

1023
00:38:31,240 --> 00:38:35,119
la confiance l'État de droit les

1024
00:38:32,960 --> 00:38:37,520
services aux citoyens la transparence la

1025
00:38:35,119 --> 00:38:39,960
reditionion de compte la soutenabilité

1026
00:38:37,520 --> 00:38:41,640
de long terme des politiques y compris

1027
00:38:39,960 --> 00:38:44,440
de la politique budgétaire et

1028
00:38:41,640 --> 00:38:46,680
l'efficacité et l'efficience et dans ces

1029
00:38:44,440 --> 00:38:49,119
termes-là donc ce qu'il faut se demander

1030
00:38:46,680 --> 00:38:52,200
c'est comment redéfinir comment

1031
00:38:49,119 --> 00:38:53,920
faisons-nous à l'OCDE en fait à l'OCD on

1032
00:38:52,200 --> 00:38:56,359
essaie de de réfléchir sur une

1033
00:38:53,920 --> 00:38:58,200
redéfinition stratégique des axes de

1034
00:38:56,359 --> 00:38:59,680
résultats de l'État de partir de

1035
00:38:58,200 --> 00:39:01,680
certains pays qui l'ont fait par exemple

1036
00:38:59,680 --> 00:39:04,160
l'expérience écossaise est aussi tout à

1037
00:39:01,680 --> 00:39:05,599
fait intéressante où on essae on a

1038
00:39:04,160 --> 00:39:07,960
essayé à partir du milieu des années

1039
00:39:05,599 --> 00:39:09,880
2000 de poser les grandes priorités en

1040
00:39:07,960 --> 00:39:11,960
terme de outcome que l'on voulait pour

1041
00:39:09,880 --> 00:39:13,800
l'avenir du secteur public et à partir

1042
00:39:11,960 --> 00:39:16,040
de ces priorités en terme d'outcome de

1043
00:39:13,800 --> 00:39:18,040
réorganiser et restructurer l'ensemble

1044
00:39:16,040 --> 00:39:20,920
de la sphère publique en mobilisant les

1045
00:39:18,040 --> 00:39:24,319
outils de la performance et d'autres et

1046
00:39:20,920 --> 00:39:27,839
pour créer ce qu'on appelle enfin en

1047
00:39:24,319 --> 00:39:31,000
anglais single

1048
00:39:27,839 --> 00:39:32,680
civil service un enabling state et on

1049
00:39:31,000 --> 00:39:34,599
travaille nous aussi avec des des

1050
00:39:32,680 --> 00:39:36,520
experts qui sont aussi d'anciens au

1051
00:39:34,599 --> 00:39:38,280
fonctionnaires souvent d'anciens plus

1052
00:39:36,520 --> 00:39:39,960
haut fonctionn d'administration publique

1053
00:39:38,280 --> 00:39:41,960
par exemple des gens qui ont été bien

1054
00:39:39,960 --> 00:39:44,079
connus en France comme Joseline Bourgon

1055
00:39:41,960 --> 00:39:46,079
ou d'autres comme sir John elvich et

1056
00:39:44,079 --> 00:39:48,280
l'idée c'est de comment agir pour créer

1057
00:39:46,079 --> 00:39:50,720
de la valeur publique au niveau global

1058
00:39:48,280 --> 00:39:53,040
et après ce que le CDE fait dans ces

1059
00:39:50,720 --> 00:39:54,440
domaines c'est de mobiliser ce qu'on

1060
00:39:53,040 --> 00:39:56,440
appelle la boîte à outils de la bonne

1061
00:39:54,440 --> 00:39:59,000
gouvernance publique et j'ai une série

1062
00:39:56,440 --> 00:40:01,440
de de petites ces qui chacune dans son

1063
00:39:59,000 --> 00:40:04,680
domaine permet de travailler et de

1064
00:40:01,440 --> 00:40:06,200
mobiliser des réseaux d'expertise et par

1065
00:40:04,680 --> 00:40:07,280
exemple que ce soit dans l'innovation

1066
00:40:06,200 --> 00:40:09,079
dans le secteur public et là on

1067
00:40:07,280 --> 00:40:10,720
travaille beaucoup avec la France il a

1068
00:40:09,079 --> 00:40:13,040
eu les présentations de la 27e Région il

1069
00:40:10,720 --> 00:40:14,760
y a toute une un foisonnement d'idées

1070
00:40:13,040 --> 00:40:16,599
d'expérience tout à fait intéressante

1071
00:40:14,760 --> 00:40:18,240
tant au niveau académique que dans la

1072
00:40:16,599 --> 00:40:19,760
sphère publique et puis il y a d'autres

1073
00:40:18,240 --> 00:40:21,960
domaines qui pour moi sont plutôt des

1074
00:40:19,760 --> 00:40:23,599
points noirs en France quand on regarde

1075
00:40:21,960 --> 00:40:26,520
par rapport à d'autres pays les points

1076
00:40:23,599 --> 00:40:28,960
noirs dans ce tableau c'est la qualité

1077
00:40:26,520 --> 00:40:30,880
de la sphère réglementaire le le poids

1078
00:40:28,960 --> 00:40:33,760
des règles qui étouffent tant l'action

1079
00:40:30,880 --> 00:40:35,880
publique à l'intérieur de l'État que la

1080
00:40:33,760 --> 00:40:37,440
société et l'économie dans son ensemble

1081
00:40:35,880 --> 00:40:39,839
la coordination et les relations entre

1082
00:40:37,440 --> 00:40:41,960
le niveau d'administration la gestion

1083
00:40:39,839 --> 00:40:43,400
stratégique des des Ressources Humaines

1084
00:40:41,960 --> 00:40:45,680
je pense aussi qu'il y a deux trois

1085
00:40:43,400 --> 00:40:47,680
points qui euh que j'ai mis en rouge qui

1086
00:40:45,680 --> 00:40:49,560
me semble lequel on a quand même de

1087
00:40:47,680 --> 00:40:52,599
sérieuses questions à se poser par

1088
00:40:49,560 --> 00:40:54,160
exemple on l' vu récemment il y a eu une

1089
00:40:52,599 --> 00:40:56,160
prise de conscience assez douloureuse et

1090
00:40:54,160 --> 00:40:58,119
assez tardive du rôle des des outils

1091
00:40:56,160 --> 00:41:00,880
d'intérêt si on pouvait passer sur

1092
00:40:58,119 --> 00:41:02,319
intégrité et transparence la France é un

1093
00:41:00,880 --> 00:41:04,280
des rares pays qui n'avait aucune

1094
00:41:02,319 --> 00:41:05,560
provision en terme de conflit d'intérêt

1095
00:41:04,280 --> 00:41:07,560
dans la sphère publique et quand on a

1096
00:41:05,560 --> 00:41:09,599
commencé à en introduire depuis quelques

1097
00:41:07,560 --> 00:41:10,760
années on a vu que ça fait mal parce que

1098
00:41:09,599 --> 00:41:12,720
les choses se passaient plus dans le

1099
00:41:10,760 --> 00:41:14,119
passé on a vu des choses curieuses qui

1100
00:41:12,720 --> 00:41:15,839
se passaient enfin je veux pas revenir

1101
00:41:14,119 --> 00:41:17,520
sur quelques cas qui ont défrayé la

1102
00:41:15,839 --> 00:41:20,040
chronique mais c'est des choses qui se

1103
00:41:17,520 --> 00:41:22,280
font un peu un peu dans la douleur dans

1104
00:41:20,040 --> 00:41:24,160
notre domaine celle d'après par exemple

1105
00:41:22,280 --> 00:41:25,359
vous allez me dire l'efficacité

1106
00:41:24,160 --> 00:41:27,839
d'administration fiscale on a le

1107
00:41:25,359 --> 00:41:29,359
meilleur service fiscal du monde en fait

1108
00:41:27,839 --> 00:41:31,440
c'est pas tout à fait vrai notre service

1109
00:41:29,359 --> 00:41:32,480
fiscal certes il coûte un peu moins cher

1110
00:41:31,440 --> 00:41:34,839
par exemple que ce qui se passe en

1111
00:41:32,480 --> 00:41:36,640
Allemagne mais si on corrèle la

1112
00:41:34,839 --> 00:41:38,359
transformation numérique avec la

1113
00:41:36,640 --> 00:41:39,560
transformationadministration fiscale il

1114
00:41:38,359 --> 00:41:41,440
se trouve que j'ai beaucoup travaillé

1115
00:41:39,560 --> 00:41:43,720
cette année avec un pays comme l'Estonie

1116
00:41:41,440 --> 00:41:45,240
qui à mon avis est de loin la meilleure

1117
00:41:43,720 --> 00:41:47,480
pratique en matière de de gouvernance

1118
00:41:45,240 --> 00:41:49,400
digitale et si parmi tous les pays

1119
00:41:47,480 --> 00:41:51,359
l'OCDE l'Estonie est celui qui permet de

1120
00:41:49,400 --> 00:41:53,440
collecter ses impôts au coût le plus

1121
00:41:51,359 --> 00:41:56,400
faible pour la collectivité c'est bien

1122
00:41:53,440 --> 00:41:59,599
dû à une intégration sans précédent et

1123
00:41:56,400 --> 00:42:02,079
sans égal de la sphère numérique de la

1124
00:41:59,599 --> 00:42:04,640
sphère digitale et des règles de

1125
00:42:02,079 --> 00:42:05,880
collecte de l'impôt voilà je pas

1126
00:42:04,640 --> 00:42:07,400
forcément faire un grand speech

1127
00:42:05,880 --> 00:42:08,760
introductif mais je voulais poser

1128
00:42:07,400 --> 00:42:10,599
quelques jalons et puis on pourra

1129
00:42:08,760 --> 00:42:12,240
peut-être revenir dans le cadre de la

1130
00:42:10,599 --> 00:42:13,359
discussion alors justement par rapport à

1131
00:42:12,240 --> 00:42:16,520
ce que vous disiez j'ai envie de faire

1132
00:42:13,359 --> 00:42:17,680
réagir monsieur obi sur la la vous

1133
00:42:16,520 --> 00:42:19,040
parliez de la qualité de la sphère

1134
00:42:17,680 --> 00:42:20,839
réglementaire quelles sont les

1135
00:42:19,040 --> 00:42:22,960
particularités du du droit public en

1136
00:42:20,839 --> 00:42:24,440
France le cadre réglementaire dans

1137
00:42:22,960 --> 00:42:25,680
lequel l'action publique s'inscrit en

1138
00:42:24,440 --> 00:42:27,240
France par rapport aux autres pays de

1139
00:42:25,680 --> 00:42:29,440
l'OCDE

1140
00:42:27,240 --> 00:42:31,599
ça c'est une c'est une question euh

1141
00:42:29,440 --> 00:42:34,400
c'est une question bien vaste est-ce que

1142
00:42:31,599 --> 00:42:37,760
est-ce que vous permettez d'y d'y venir

1143
00:42:34,400 --> 00:42:39,400
en en revenant sur notre question

1144
00:42:37,760 --> 00:42:41,280
initiale qui est celle de la recherche

1145
00:42:39,400 --> 00:42:43,920
académique que sur l'action publique

1146
00:42:41,280 --> 00:42:45,839
parce que je ne veux pas me contenter de

1147
00:42:43,920 --> 00:42:47,359
d'émettre les messages plus ou moins

1148
00:42:45,839 --> 00:42:48,880
corporatifs par lequel j'ai commencé

1149
00:42:47,359 --> 00:42:50,839
tout à l'heure le problème n'est pas

1150
00:42:48,880 --> 00:42:52,760
seulement de savoir euh qui est le plus

1151
00:42:50,839 --> 00:42:55,119
légitime des fonctionnaires ou des des

1152
00:42:52,760 --> 00:42:57,200
des académiques nous nous avons devant

1153
00:42:55,119 --> 00:42:59,839
nous des des questions objectives à

1154
00:42:57,200 --> 00:43:02,240
traité c'est-à-dire je les résume comme

1155
00:42:59,839 --> 00:43:04,720
comme je les vois avec mon point de vue

1156
00:43:02,240 --> 00:43:06,839
de de juriste ouvert à toutes les

1157
00:43:04,720 --> 00:43:10,280
approches institutionnel en en disant

1158
00:43:06,839 --> 00:43:12,280
ceci il y a des des grandes forces qui

1159
00:43:10,280 --> 00:43:15,680
qui qui transforment l'action publique

1160
00:43:12,280 --> 00:43:18,000
dans dans nos société et et et les et

1161
00:43:15,680 --> 00:43:19,040
les réflexions académiques et la

1162
00:43:18,000 --> 00:43:21,920
recherche

1163
00:43:19,040 --> 00:43:23,880
doivent se se pencher sur ces grandes

1164
00:43:21,920 --> 00:43:27,240
évolutions et essayer de les éclairer

1165
00:43:23,880 --> 00:43:29,240
les faire de de les faire comprendre S

1166
00:43:27,240 --> 00:43:31,920
sans partir dans un long discours je

1167
00:43:29,240 --> 00:43:33,359
dirais nos l'action publique dans nos

1168
00:43:31,920 --> 00:43:35,960
sociétés elle est puissamment

1169
00:43:33,359 --> 00:43:38,599
transformée par non seulement par des

1170
00:43:35,960 --> 00:43:41,000
des des des facteurs que je dirais un

1171
00:43:38,599 --> 00:43:43,760
peu conjoncturels comme comme la crise

1172
00:43:41,000 --> 00:43:46,319
d'autres plus profond comme comme le

1173
00:43:43,760 --> 00:43:49,760
numérique mais mais aussi la

1174
00:43:46,319 --> 00:43:52,520
globalisation la puissant courant de la

1175
00:43:49,760 --> 00:43:54,160
globalisation avec son volet européen

1176
00:43:52,520 --> 00:43:56,640
jeai pas le temps de situer par rapport

1177
00:43:54,160 --> 00:43:59,000
à la globalisation plus plus générale

1178
00:43:56,640 --> 00:44:01,440
c'est c'est c'est aussi quelque chose

1179
00:43:59,000 --> 00:44:04,680
qui tient malgré tout même en France à

1180
00:44:01,440 --> 00:44:07,240
une certaine régression de l'État enfin

1181
00:44:04,680 --> 00:44:10,119
certain repli de l'État par rapport à la

1182
00:44:07,240 --> 00:44:12,559
société par rapport au marché et c'est

1183
00:44:10,119 --> 00:44:14,359
une tendance visible aussi en France

1184
00:44:12,559 --> 00:44:16,079
bien que moins qu'ailleurs à une

1185
00:44:14,359 --> 00:44:18,640
certaine démultiplication interne de

1186
00:44:16,079 --> 00:44:20,800
l'appareil d'État

1187
00:44:18,640 --> 00:44:22,880
décentralisation autorité administrative

1188
00:44:20,800 --> 00:44:25,440
indépendante et cetera donc un cadre qui

1189
00:44:22,880 --> 00:44:29,920
est qui est en effet qui est en effet

1190
00:44:25,440 --> 00:44:31,440
modifié et en face de cela des des et

1191
00:44:29,920 --> 00:44:32,559
qui nous qui nous est pas propre ces

1192
00:44:31,440 --> 00:44:34,240
grands mouvements ne nous sont pas

1193
00:44:32,559 --> 00:44:36,160
propres du tout il faut les il faut les

1194
00:44:34,240 --> 00:44:39,440
tenir en compte les prendre en compte et

1195
00:44:36,160 --> 00:44:42,200
les et les éclairer et face à ça des des

1196
00:44:39,440 --> 00:44:45,520
certainement des particularités

1197
00:44:42,200 --> 00:44:47,760
françaises que que vous avez en grande

1198
00:44:45,520 --> 00:44:51,240
partie caractérisé qui qui tiennent en

1199
00:44:47,760 --> 00:44:53,960
effet une certaine forme de de qui

1200
00:44:51,240 --> 00:44:55,640
d'intoxication à l'état de de retour

1201
00:44:53,960 --> 00:44:58,520
permanent vers l'état pour régler tous

1202
00:44:55,640 --> 00:45:02,200
tous les problèmes possible qui qui

1203
00:44:58,520 --> 00:45:04,119
tiennent je je crois on on a évoqué le

1204
00:45:02,200 --> 00:45:06,839
la ville le lien avec le numérique

1205
00:45:04,119 --> 00:45:09,200
d'ailleurs pourrait être fait mais à

1206
00:45:06,839 --> 00:45:11,760
notre difficulté à structurer fortement

1207
00:45:09,200 --> 00:45:13,559
le les les les territoires de demain qui

1208
00:45:11,760 --> 00:45:15,880
sont du côté des villes principalement

1209
00:45:13,559 --> 00:45:18,760
c'est tout à fait évident qui qui

1210
00:45:15,880 --> 00:45:21,599
tiennent une difficulté que nous avons à

1211
00:45:18,760 --> 00:45:23,280
à comprendre analyser le l'évolution de

1212
00:45:21,599 --> 00:45:25,480
la distribution des rôles entre le

1213
00:45:23,280 --> 00:45:27,720
public et le privé car cela change aussi

1214
00:45:25,480 --> 00:45:30,040
chez nous comme chez les autres mais

1215
00:45:27,720 --> 00:45:32,160
nous avons beaucoup de mal à à

1216
00:45:30,040 --> 00:45:35,920
l'analyser donc c'est c'est tout cela

1217
00:45:32,160 --> 00:45:38,559
qu'il faut prendre en charge et

1218
00:45:35,920 --> 00:45:40,920
comment on n'est pas sans sans

1219
00:45:38,559 --> 00:45:44,319
ressources n'est-ce pas bon il y a une

1220
00:45:40,920 --> 00:45:47,839
réflexion française y compris académique

1221
00:45:44,319 --> 00:45:49,480
relevant de de la science administrative

1222
00:45:47,839 --> 00:45:51,079
de l'analyse des politiques publiques

1223
00:45:49,480 --> 00:45:52,839
qui qui qui n'est pas qui n'est pas

1224
00:45:51,079 --> 00:45:55,280
négligeable ne croyons pas que nous nous

1225
00:45:52,839 --> 00:45:57,119
serions totalement en dehors de tous les

1226
00:45:55,280 --> 00:46:00,079
les courants de réflexion mais c'est

1227
00:45:57,119 --> 00:46:02,040
vrai je parle je termine d'un mot sur le

1228
00:46:00,079 --> 00:46:05,480
le domaine qui est le mien c'est-à-dire

1229
00:46:02,040 --> 00:46:07,720
le le droit les institutions publiques

1230
00:46:05,480 --> 00:46:09,960
il y a des apports

1231
00:46:07,720 --> 00:46:11,960
extérieurs dont je crois que nous les

1232
00:46:09,960 --> 00:46:15,079
avons pas suffisamment intégrés encore

1233
00:46:11,960 --> 00:46:17,119
et je je PL constamment pour pour cela

1234
00:46:15,079 --> 00:46:19,960
dans la petite position qui qui qui qui

1235
00:46:17,119 --> 00:46:21,559
est la mienne c'est les les théories de

1236
00:46:19,960 --> 00:46:23,400
la globalisation juridique nous sommes

1237
00:46:21,559 --> 00:46:25,079
immergés y compris dans le

1238
00:46:23,400 --> 00:46:27,680
fonctionnement de nos droits nous sommes

1239
00:46:25,079 --> 00:46:30,720
immergés dans un univers interconnecté

1240
00:46:27,680 --> 00:46:32,960
et ça c'est très difficile à assimiler

1241
00:46:30,720 --> 00:46:36,160
pour le droit qui raisonne

1242
00:46:32,960 --> 00:46:38,200
en sur sur la base de système juridique

1243
00:46:36,160 --> 00:46:39,920
étanche plus ou moins

1244
00:46:38,200 --> 00:46:41,640
hiérarchisement hiérarchiquement

1245
00:46:39,920 --> 00:46:43,800
superposé c'est plus comme ça que ça

1246
00:46:41,640 --> 00:46:46,400
marche alors ça nous trouble beaucoup

1247
00:46:43,800 --> 00:46:48,559
euh la théorie de la de la

1248
00:46:46,400 --> 00:46:51,640
décentralisation du pluralisme des

1249
00:46:48,559 --> 00:46:53,599
systèmes publics elle est elle est je je

1250
00:46:51,640 --> 00:46:55,520
l'affirme sous-développé dans la pensée

1251
00:46:53,599 --> 00:46:57,440
française par rapport à ce qu'elle est

1252
00:46:55,520 --> 00:47:00,520
elle est ailleurs euh

1253
00:46:57,440 --> 00:47:01,839
trivialement je dirais que les les les

1254
00:47:00,520 --> 00:47:03,520
les Américains depuis longtemps mais

1255
00:47:01,839 --> 00:47:05,720
aujourd'hui les Espagnols les Italiens

1256
00:47:03,520 --> 00:47:07,559
ils sont bien obligés de réfléchir sur

1257
00:47:05,720 --> 00:47:09,640
le fonctionnement d'un appareil public

1258
00:47:07,559 --> 00:47:11,680
qui est profondément plural ils sont

1259
00:47:09,640 --> 00:47:14,680
bien obligés de trouver des des façons

1260
00:47:11,680 --> 00:47:17,559
d'appréhender ça et ont trouve chez eux

1261
00:47:14,680 --> 00:47:20,359
énormément de énormément de énormément

1262
00:47:17,559 --> 00:47:23,280
d'idées et il y a un dernier

1263
00:47:20,359 --> 00:47:25,359
rapport sous-utilisé je crois dans la

1264
00:47:23,280 --> 00:47:28,160
pensée

1265
00:47:25,359 --> 00:47:30,280
juridicointitutionnelle français 16 et

1266
00:47:28,160 --> 00:47:31,880
cela me paraît extrêmement préjudicial

1267
00:47:30,280 --> 00:47:33,559
il il est proche de l'analyse des

1268
00:47:31,880 --> 00:47:35,240
politiques publiques d'ailleurs c'est

1269
00:47:33,559 --> 00:47:39,079
c'est la théorie des régulations alors

1270
00:47:35,240 --> 00:47:42,440
non pas la théorie de la régulation qui

1271
00:47:39,079 --> 00:47:44,160
une sous-produit français afadi de la

1272
00:47:42,440 --> 00:47:47,720
théorie international des des

1273
00:47:44,160 --> 00:47:50,599
régulations une façon de réfléchir au

1274
00:47:47,720 --> 00:47:53,119
croisement de d'analyse sociologique

1275
00:47:50,599 --> 00:47:55,000
économique et et juridique sur le

1276
00:47:53,119 --> 00:47:57,240
pourquoi de l'intervention publique sur

1277
00:47:55,000 --> 00:47:58,800
ses modalités sur ce qui fait qu'elle

1278
00:47:57,240 --> 00:48:00,400
fonctionne ou qu'elle ne fonctionne pas

1279
00:47:58,800 --> 00:48:01,920
qu'elle produit ou ne produit pas des

1280
00:48:00,400 --> 00:48:04,440
effets dans les contextes

1281
00:48:01,920 --> 00:48:07,359
socio-économiques auquel elle s'applique

1282
00:48:04,440 --> 00:48:09,240
on peut importer tout ça et l'utiliser

1283
00:48:07,359 --> 00:48:12,440
on a commencé à le faire un petit peu

1284
00:48:09,240 --> 00:48:13,640
ici là Pauline Ravinet peut-être une

1285
00:48:12,440 --> 00:48:16,040
réaction par rapport à ce qui vient

1286
00:48:13,640 --> 00:48:17,680
d'être dit notamment le le le pluralisme

1287
00:48:16,040 --> 00:48:19,960
de l'action publique qui est sous-évalué

1288
00:48:17,680 --> 00:48:23,359
aujourd'hui et le point sur les la les

1289
00:48:19,960 --> 00:48:23,359
théories des régulations

1290
00:48:24,280 --> 00:48:27,520
oui il y a a il y a beaucoup de choses

1291
00:48:25,839 --> 00:48:30,319
évidemment dans ce que VI VI dire

1292
00:48:27,520 --> 00:48:33,599
Jean-Bernard Jean-Bernard

1293
00:48:30,319 --> 00:48:34,920
obi en fait je j'aurais une une réponse

1294
00:48:33,599 --> 00:48:38,720
un petit peu sur le même

1295
00:48:34,920 --> 00:48:40,280
registre qui est de dire que sans doute

1296
00:48:38,720 --> 00:48:41,880
la recherche en science politique plus

1297
00:48:40,280 --> 00:48:44,240
spécifiquement en analyse des politiques

1298
00:48:41,880 --> 00:48:46,040
publiques ne conçoit pas sa mission son

1299
00:48:44,240 --> 00:48:48,559
angle sa question centrale comme

1300
00:48:46,040 --> 00:48:51,079
identifier des spécificités de l'action

1301
00:48:48,559 --> 00:48:53,119
publique de l'action publique

1302
00:48:51,079 --> 00:48:56,079
française pourquoi parce queil y a une

1303
00:48:53,119 --> 00:48:58,880
méthode comparative avec ce qui peut se

1304
00:48:56,079 --> 00:49:01,520
passer ailleurs sous d'autres cieux qui

1305
00:48:58,880 --> 00:49:04,280
est profondément la nôtre euh et puis

1306
00:49:01,520 --> 00:49:07,000
parce que dans le le la montée en

1307
00:49:04,280 --> 00:49:08,720
généralité nécessaire pour la réflexion

1308
00:49:07,000 --> 00:49:11,760
on a une démarche qui en quelque sorte

1309
00:49:08,720 --> 00:49:14,000
inverse à à l'idée de partir des des

1310
00:49:11,760 --> 00:49:15,319
spécificités même si au bout du compte

1311
00:49:14,000 --> 00:49:20,319
c'est ce qui nous permet éventuellement

1312
00:49:15,319 --> 00:49:23,960
d'en d'en d'en identifier et

1313
00:49:20,319 --> 00:49:25,880
eu et je dirais que en en science

1314
00:49:23,960 --> 00:49:27,520
politique en sociologie politique mais

1315
00:49:25,880 --> 00:49:30,240
sans doute aussi dans dans le dialogue

1316
00:49:27,520 --> 00:49:32,280
avec nos collègues en droit public et en

1317
00:49:30,240 --> 00:49:34,920
et en et en science de

1318
00:49:32,280 --> 00:49:37,520
gestion il y a des il y a des choses

1319
00:49:34,920 --> 00:49:40,760
qu'on voit qu'on voit poindre sur

1320
00:49:37,520 --> 00:49:43,079
lesquelles le dialogue est engagé entre

1321
00:49:40,760 --> 00:49:45,359
disciplines auprès d'autres acteurs et

1322
00:49:43,079 --> 00:49:46,760
sur lesquelles on on voit des choses je

1323
00:49:45,359 --> 00:49:48,359
trouve que tout ce que tout ce qu'a dit

1324
00:49:46,760 --> 00:49:51,720
Jean-Bernard obi sur la question des

1325
00:49:48,359 --> 00:49:54,160
échelles c'est très intéressant puisque

1326
00:49:51,720 --> 00:49:56,680
toute toute la réflexion sur la

1327
00:49:54,160 --> 00:49:58,760
variation des échelles de l'action

1328
00:49:56,680 --> 00:50:01,200
public aujourd'hui est-ce que cela fait

1329
00:49:58,760 --> 00:50:02,799
à l'état et comment est-ce que l'Europe

1330
00:50:01,200 --> 00:50:04,480
comment est-ce que l'international le

1331
00:50:02,799 --> 00:50:07,160
Global aujourd'hui pénètre l'action

1332
00:50:04,480 --> 00:50:09,119
public et n'est plus confiné à certains

1333
00:50:07,160 --> 00:50:10,720
secteurs spécialisés dans les relations

1334
00:50:09,119 --> 00:50:12,400
internationales comment on fait la

1335
00:50:10,720 --> 00:50:13,400
guerre comment est-ce qu'on négocie la

1336
00:50:12,400 --> 00:50:15,079
paix comment est-ce qu'on fait du

1337
00:50:13,400 --> 00:50:16,160
commerce international c'est secteurs

1338
00:50:15,079 --> 00:50:18,599
très très classiqu tournés vers

1339
00:50:16,160 --> 00:50:22,400
l'international aujourd'hui dans les

1340
00:50:18,599 --> 00:50:24,000
politiques éducatives les politique de

1341
00:50:22,400 --> 00:50:26,200
l'environnement toutes les politiques

1342
00:50:24,000 --> 00:50:28,160
aujourd'hui ont une dimension européenne

1343
00:50:26,200 --> 00:50:30,160
et intern national et donc ce travail

1344
00:50:28,160 --> 00:50:33,480
sur les échelles est absolument

1345
00:50:30,160 --> 00:50:35,440
passionnant euh et il dit quelque chose

1346
00:50:33,480 --> 00:50:37,200
sur la façon dont l'État se transforme

1347
00:50:35,440 --> 00:50:39,760
don l'État se recompose puisqu'il doit

1348
00:50:37,200 --> 00:50:45,079
avoir un état qui est pas un état pris

1349
00:50:39,760 --> 00:50:48,079
en étau et un état comment dire

1350
00:50:45,079 --> 00:50:49,680
déshabillé à la fois par en haut et par

1351
00:50:48,079 --> 00:50:51,400
en bas par la globalisation par

1352
00:50:49,680 --> 00:50:53,720
l'européanisation et par la montée en

1353
00:50:51,400 --> 00:50:56,839
puissance du territoire local ça permet

1354
00:50:53,720 --> 00:50:58,559
de voir plutôt un état qui euh se

1355
00:50:56,839 --> 00:51:00,000
recompose qui se réinvente parce que

1356
00:50:58,559 --> 00:51:02,280
l'État est lui-même un acteur de

1357
00:51:00,000 --> 00:51:04,359
l'européanisation et l'État est lui-même

1358
00:51:02,280 --> 00:51:06,319
un acteur de la dynamique de de

1359
00:51:04,359 --> 00:51:07,880
territorialisation et dans d'autres

1360
00:51:06,319 --> 00:51:09,799
dynamiques transversales comme ça sur

1361
00:51:07,880 --> 00:51:12,799
lesquelles je pense que il y a des

1362
00:51:09,799 --> 00:51:15,599
apports de de de de cette réflexion

1363
00:51:12,799 --> 00:51:18,440
académique c'est peut-être sur une

1364
00:51:15,599 --> 00:51:21,920
réflexion transversale sur les modalités

1365
00:51:18,440 --> 00:51:23,160
et le format de de l'action publique qui

1366
00:51:21,920 --> 00:51:25,280
ont évolué alors il y a deux choses qui

1367
00:51:23,160 --> 00:51:26,839
me viennent à l'esprit la première c'est

1368
00:51:25,280 --> 00:51:29,359
tout le travail qui est fait sur

1369
00:51:26,839 --> 00:51:30,720
publique par projet d'accord ça c'est

1370
00:51:29,359 --> 00:51:32,119
quelque chose d'extrêmement intéressant

1371
00:51:30,720 --> 00:51:34,000
et c'est quelque chose qu'on observe à

1372
00:51:32,119 --> 00:51:35,319
tous les niveaux de gouvernement dans

1373
00:51:34,000 --> 00:51:36,880
les politiques locales dans les

1374
00:51:35,319 --> 00:51:38,000
politiques européennes bien sûr mais de

1375
00:51:36,880 --> 00:51:40,520
plus en plus dans les politiques

1376
00:51:38,000 --> 00:51:42,240
nationales on on observe ce phénomène

1377
00:51:40,520 --> 00:51:44,280
aujourd'hui on régule on gouverne

1378
00:51:42,240 --> 00:51:46,280
beaucoup par projet voilà alors c'est

1379
00:51:44,280 --> 00:51:48,640
une ça veut dire que souvent et ben il y

1380
00:51:46,280 --> 00:51:50,440
a une mise en concurrence il y a des

1381
00:51:48,640 --> 00:51:52,359
appels à projets ça correspond à un type

1382
00:51:50,440 --> 00:51:54,400
de financement particulier mais c'est

1383
00:51:52,359 --> 00:51:56,000
aussi une façon de conduire l'action

1384
00:51:54,400 --> 00:51:58,079
publique qui est extrêmement particul

1385
00:51:56,000 --> 00:51:59,280
particulier de mettre en mouvement les

1386
00:51:58,079 --> 00:52:01,799
les acteurs qui est extrêmement

1387
00:51:59,280 --> 00:52:03,440
particulière et ça on l'observe de façon

1388
00:52:01,799 --> 00:52:04,880
je dirais extrêmement transversale et il

1389
00:52:03,440 --> 00:52:06,079
y a une vraie connaissance à produire

1390
00:52:04,880 --> 00:52:07,599
là-dessus pour essayer de mieux

1391
00:52:06,079 --> 00:52:10,280
comprendre ce que le gouvernement par

1392
00:52:07,599 --> 00:52:11,440
projet fait à l'action publique et je

1393
00:52:10,280 --> 00:52:13,640
dirais un peu la même chose de tout

1394
00:52:11,440 --> 00:52:15,559
l'usage et le développement absolument

1395
00:52:13,640 --> 00:52:17,559
exponentiel depuis 20 ans des

1396
00:52:15,559 --> 00:52:18,960
instruments des outils des dispositifs

1397
00:52:17,559 --> 00:52:22,400
quantitatifs et

1398
00:52:18,960 --> 00:52:23,960
chiffrés on peut penser à au classement

1399
00:52:22,400 --> 00:52:25,680
nous vivons dans un monde de classement

1400
00:52:23,960 --> 00:52:28,079
on peut penser au benchmarking on peut

1401
00:52:25,680 --> 00:52:30,400
penser au score board qu'on utilise tous

1402
00:52:28,079 --> 00:52:32,040
euh dans dans tous dans tous les

1403
00:52:30,400 --> 00:52:35,880
secteurs dans lesquels dans lesquels on

1404
00:52:32,040 --> 00:52:38,079
travaille que font-ils euh à l'état euh

1405
00:52:35,880 --> 00:52:40,400
que font-ils aux acteurs comment les

1406
00:52:38,079 --> 00:52:42,079
acteurs les reçoivent-ils ou plutôt se

1407
00:52:40,400 --> 00:52:43,480
les réapproprient-il à chaque fois

1408
00:52:42,079 --> 00:52:46,240
comment les

1409
00:52:43,480 --> 00:52:48,480
manipulent-t-il comment les usagers

1410
00:52:46,240 --> 00:52:50,960
réinventent aussi leur façon d'être un

1411
00:52:48,480 --> 00:52:52,200
usager au contact de de ces instruments

1412
00:52:50,960 --> 00:52:54,319
comment est-ce que là comment est-ce que

1413
00:52:52,200 --> 00:52:56,720
cela peut changer leurs attentes

1414
00:52:54,319 --> 00:52:57,960
vis-à-vis de ce que l'État délivre voilà

1415
00:52:56,720 --> 00:53:00,000
je pense que ce genre de questionnement

1416
00:52:57,960 --> 00:53:01,640
transversaux euh c'est vraiment

1417
00:53:00,000 --> 00:53:02,880
intéressant et c'est en développant ce

1418
00:53:01,640 --> 00:53:04,359
genre de questionnement qu' après on

1419
00:53:02,880 --> 00:53:06,160
peut revenir sur la situation française

1420
00:53:04,359 --> 00:53:08,079
et se dire bon sur des grandes questions

1421
00:53:06,160 --> 00:53:09,559
qui sont celles des transformations de

1422
00:53:08,079 --> 00:53:11,599
l'État et de l'action publique

1423
00:53:09,559 --> 00:53:12,880
aujourd'hui une fois qu'on regarde tout

1424
00:53:11,599 --> 00:53:14,520
ça qu'on met tout ça à PL qu'est-ce

1425
00:53:12,880 --> 00:53:15,920
qu'on peut dire sur la situation

1426
00:53:14,520 --> 00:53:17,160
française et comment est-ce qu'on peut

1427
00:53:15,920 --> 00:53:19,280
reformuler ce que seraient les

1428
00:53:17,160 --> 00:53:22,079
spécificités françaises par rapport au

1429
00:53:19,280 --> 00:53:27,000
classique constat d'un État centralisé

1430
00:53:22,079 --> 00:53:28,440
non na voilà h Daniel capelan vous vous

1431
00:53:27,000 --> 00:53:30,200
vous avez j'imagine était sensible dans

1432
00:53:28,440 --> 00:53:31,319
la présentation de stepphan Jacobson au

1433
00:53:30,200 --> 00:53:33,960
point qu'il a fait justement sur

1434
00:53:31,319 --> 00:53:35,599
l'utilisation du numérique et et quand

1435
00:53:33,960 --> 00:53:37,359
on parle de ces différents niveaux aussi

1436
00:53:35,599 --> 00:53:38,599
de l'état bousculé à la fois par le haut

1437
00:53:37,359 --> 00:53:40,400
par le bas vous vous êtes en plein dans

1438
00:53:38,599 --> 00:53:43,599
cette réflexion sur justement nourrir

1439
00:53:40,400 --> 00:53:46,040
l'action publique aussi par le bas

1440
00:53:43,599 --> 00:53:48,559
oui et et ce qu'on peut voir justement

1441
00:53:46,040 --> 00:53:50,480
euh dans dans dans le tableau de l'OCDE

1442
00:53:48,559 --> 00:53:52,680
qu'on sait depuis longtemps c'est que

1443
00:53:50,480 --> 00:53:54,359
justement la France peut être euh depuis

1444
00:53:52,680 --> 00:53:56,599
longtemps bien avancé sur ces sujets-l

1445
00:53:54,359 --> 00:53:58,839
sans que ça change grand-chose euh à

1446
00:53:56,599 --> 00:54:00,119
soit tout seul euh et et on parlait des

1447
00:53:58,839 --> 00:54:01,559
classements tout à l'heure niveau

1448
00:54:00,119 --> 00:54:02,880
classement la France en général sur le

1449
00:54:01,559 --> 00:54:04,240
numérique s'en sort plutôt bien la

1450
00:54:02,880 --> 00:54:05,920
France s'en sort plutôt bien y compris

1451
00:54:04,240 --> 00:54:09,160
sur le numérique public mais à nouveau

1452
00:54:05,920 --> 00:54:10,960
euh c'est pas nécessairement euh que un

1453
00:54:09,160 --> 00:54:14,200
bon signe çaen est un mais mais c'est

1454
00:54:10,960 --> 00:54:15,240
pas que un bon signe euh euh d'une part

1455
00:54:14,200 --> 00:54:17,319
ce qui est quand même frappant mais

1456
00:54:15,240 --> 00:54:18,880
peut-être en qui peut nous nous donner

1457
00:54:17,319 --> 00:54:20,559
une une une piste d'action c'est que

1458
00:54:18,880 --> 00:54:22,119
globalement euh si justement quand on

1459
00:54:20,559 --> 00:54:24,520
parle aux fonctionnaires au bas

1460
00:54:22,119 --> 00:54:25,520
fonctionnairees euh on eux ils ont

1461
00:54:24,520 --> 00:54:27,119
l'impression de faire des efforts tout

1462
00:54:25,520 --> 00:54:28,359
le temps c'est assez bien dit d'ailleurs

1463
00:54:27,119 --> 00:54:32,040
dans le rapport de France stratégie que

1464
00:54:28,359 --> 00:54:33,559
personne n'a lu encore mais mais on a eu

1465
00:54:32,040 --> 00:54:36,160
le droit quand même à des à des petites

1466
00:54:33,559 --> 00:54:37,400
primeures pour préparer

1467
00:54:36,160 --> 00:54:38,960
ou pour beaucoup de fonctionnaires en

1468
00:54:37,400 --> 00:54:41,000
gros ça fait 10 ans qu'ils font des

1469
00:54:38,960 --> 00:54:42,680
efforts chaque effort est juste

1470
00:54:41,000 --> 00:54:43,920
l'occasion pour Bery de revenir avec un

1471
00:54:42,680 --> 00:54:45,200
nouveau marteau pour dire bon alors

1472
00:54:43,920 --> 00:54:48,559
maintenant on va enfoncer le clou un peu

1473
00:54:45,200 --> 00:54:50,880
plus bas et ils ont l'impression que que

1474
00:54:48,559 --> 00:54:52,960
ça n'arrête pas et qu'ils ne savent pas

1475
00:54:50,880 --> 00:54:54,559
vers où pourquoi et cetera donc c'est

1476
00:54:52,960 --> 00:54:56,760
une vraie difficulté et le numérique

1477
00:54:54,559 --> 00:54:59,559
peut être partie prenante hein de cette

1478
00:54:56,760 --> 00:55:03,559
difficulté là quand justement il ne fait

1479
00:54:59,559 --> 00:55:07,000
que automatiser qu'optimiser que faire

1480
00:55:03,559 --> 00:55:08,920
mieux ce qu'on fait déjà quand aussi il

1481
00:55:07,000 --> 00:55:10,640
déshumanise à la fois à l'intérieur hein

1482
00:55:08,920 --> 00:55:13,760
dans les dans les formes de management

1483
00:55:10,640 --> 00:55:16,200
ou de non management public français ou

1484
00:55:13,760 --> 00:55:17,280
même vis-à-vis de de l'extérieur ou je

1485
00:55:16,200 --> 00:55:18,920
suis par ailleurs membre du Conseil

1486
00:55:17,280 --> 00:55:20,559
national du numérique qui qui a publié

1487
00:55:18,920 --> 00:55:22,200
il y a un peu plus d'un an un rapport

1488
00:55:20,559 --> 00:55:24,440
sur les questions d'inclusion ou une des

1489
00:55:22,200 --> 00:55:26,640
questions importantes c'était pour ceux

1490
00:55:24,440 --> 00:55:28,520
qui ont besoin de forme de médiation

1491
00:55:26,640 --> 00:55:31,400
pour ceux qui ont besoin de comprendre

1492
00:55:28,520 --> 00:55:33,559
ce que l'administration veut d'eux euh

1493
00:55:31,400 --> 00:55:35,079
pour leur attribuer des droits ou pour

1494
00:55:33,559 --> 00:55:36,720
leur faire payer ce qu' doivent et

1495
00:55:35,079 --> 00:55:38,319
cetera et bien la disparition

1496
00:55:36,720 --> 00:55:40,520
progressive des guichets qui est

1497
00:55:38,319 --> 00:55:42,440
inéluctable dans la forme ancienne en

1498
00:55:40,520 --> 00:55:44,720
tout cas fait qu'après il n'y a plus du

1499
00:55:42,440 --> 00:55:46,839
tout de personnes à qui s'adresser et et

1500
00:55:44,720 --> 00:55:49,200
on peut se retrouver dans les situations

1501
00:55:46,839 --> 00:55:51,000
d'augmentation massive du non recours au

1502
00:55:49,200 --> 00:55:52,599
droit ou de gens qui avaient des

1503
00:55:51,000 --> 00:55:53,960
difficultés avec les formulaires et qui

1504
00:55:52,599 --> 00:55:55,440
finissent par se retrouver hors la loi

1505
00:55:53,960 --> 00:55:57,119
parce qu'ils ne savent plus ce qu'ils

1506
00:55:55,440 --> 00:55:58,839
doivent faire pour des déclarer telle

1507
00:55:57,119 --> 00:56:00,440
telle ou telle chose et et ça ça peut

1508
00:55:58,839 --> 00:56:03,000
être un effet je dira de premier de

1509
00:56:00,440 --> 00:56:04,559
premier niveau du du numérique il y en a

1510
00:56:03,000 --> 00:56:05,640
évidemment d'autres il y a des choses

1511
00:56:04,559 --> 00:56:07,359
très encourageantees et très

1512
00:56:05,640 --> 00:56:10,319
intéressante qui se passe en France sur

1513
00:56:07,359 --> 00:56:12,720
lequel on on on on bouge beaucoup sur

1514
00:56:10,319 --> 00:56:14,480
l'Open Data l'Open government et cetera

1515
00:56:12,720 --> 00:56:16,520
et là c'est beaucoup plus fécond et on

1516
00:56:14,480 --> 00:56:18,839
est vraiment l'un des pays en pointe

1517
00:56:16,520 --> 00:56:21,039
grâce notamment bien sûr aux travaux

1518
00:56:18,839 --> 00:56:22,480
d'étalab qui est qui sont assez

1519
00:56:21,039 --> 00:56:25,160
exemplaires dans dans dans plein de

1520
00:56:22,480 --> 00:56:26,799
domaines mais je pense que on pourrait

1521
00:56:25,160 --> 00:56:28,799
se dire quelque part bien le fait que

1522
00:56:26,799 --> 00:56:30,599
c'est pas suffit le fait qu'on soit en

1523
00:56:28,799 --> 00:56:31,799
retard et bien on peut essayer de faire

1524
00:56:30,599 --> 00:56:34,480
un peu comme pour le téléphone dans les

1525
00:56:31,799 --> 00:56:36,160
années 70 de dire bah profitons-en pour

1526
00:56:34,480 --> 00:56:39,559
sauter un pas profitons-en pour nous

1527
00:56:36,160 --> 00:56:41,480
dire bien euh c'est plus le moment de de

1528
00:56:39,559 --> 00:56:44,799
faire encore mieux que les autres du New

1529
00:56:41,480 --> 00:56:46,720
public management alors que il est en

1530
00:56:44,799 --> 00:56:48,720
train d'être critiqué de plein de

1531
00:56:46,720 --> 00:56:50,480
manières dans dans toute une série de

1532
00:56:48,720 --> 00:56:52,920
pays c'est peut-être le moment d'essayer

1533
00:56:50,480 --> 00:56:54,039
de d'explorer à la fois évidemment des

1534
00:56:52,920 --> 00:56:55,559
formes de choix des formes de

1535
00:56:54,039 --> 00:56:57,599
rationalisation et cetera qu'il faut

1536
00:56:55,559 --> 00:57:00,319
continuer à parcourir à à à poursuivre

1537
00:56:57,599 --> 00:57:03,039
et puis peut-être de de se formuler

1538
00:57:00,319 --> 00:57:05,640
collectivement de manière ouverte de

1539
00:57:03,039 --> 00:57:07,240
manière disc discuter des défis des

1540
00:57:05,640 --> 00:57:09,880
défis qui pourrai

1541
00:57:07,240 --> 00:57:11,240
associer comme grand projet d'une

1542
00:57:09,880 --> 00:57:13,000
certaine manière y compris des

1543
00:57:11,240 --> 00:57:14,319
fonctionnaires les bas fonctionnaires

1544
00:57:13,000 --> 00:57:15,319
les moyens fonctionnaires les hauts

1545
00:57:14,319 --> 00:57:17,359
fonctionnaires aussi hein je veux pas

1546
00:57:15,319 --> 00:57:20,280
les oublier quand même et puis les

1547
00:57:17,359 --> 00:57:22,079
autres acteurs de de de la société on

1548
00:57:20,280 --> 00:57:23,400
termine nous un travail annuel de

1549
00:57:22,079 --> 00:57:25,480
prospective qui s'appelle question

1550
00:57:23,400 --> 00:57:27,839
numérique France stratégie est y est

1551
00:57:25,480 --> 00:57:31,160
associé d'ailleurs euh fin de la pub on

1552
00:57:27,839 --> 00:57:33,920
présente ça le 16 avril euh et et on

1553
00:57:31,160 --> 00:57:37,039
propose trois champs dans lesquels à la

1554
00:57:33,920 --> 00:57:37,880
fois l'action et la recherche pourrai un

1555
00:57:37,039 --> 00:57:40,440
peu

1556
00:57:37,880 --> 00:57:42,920
s'investir autour de l'ouvert de l'agile

1557
00:57:40,440 --> 00:57:46,680
et du capacitant de l'enabling state

1558
00:57:42,920 --> 00:57:48,319
écossais de de de de tout à l'heure sur

1559
00:57:46,680 --> 00:57:50,160
l'ouvert c'est la question de savoir

1560
00:57:48,319 --> 00:57:52,920
comment est-ce que dans l'état on crée

1561
00:57:50,160 --> 00:57:55,079
les conditions pour que tout le monde

1562
00:57:52,920 --> 00:57:56,680
fasse à la fois effectivement les

1563
00:57:55,079 --> 00:57:58,160
fonctionnaires de la base

1564
00:57:56,680 --> 00:57:59,640
les agents en général parceils sont pas

1565
00:57:58,160 --> 00:58:02,599
tous fonctionnaires

1566
00:57:59,640 --> 00:58:05,880
d'ailleurs mais aussi la société les

1567
00:58:02,599 --> 00:58:08,839
acteurs privés et cetera il y a de

1568
00:58:05,880 --> 00:58:10,880
l'Open Data mais l'innovation ouverte

1569
00:58:08,839 --> 00:58:14,520
dans le monde de l'entreprise ça vient

1570
00:58:10,880 --> 00:58:16,799
ça va bien au-delà de ça ça va dans ça

1571
00:58:14,520 --> 00:58:19,400
va jusqu'à la coproduction de valeur ça

1572
00:58:16,799 --> 00:58:21,119
va jusqu'à la coproduction sur le

1573
00:58:19,400 --> 00:58:22,799
terrain pourquoi pourquoi justement les

1574
00:58:21,119 --> 00:58:24,119
formes de médiation seraient-elles

1575
00:58:22,799 --> 00:58:26,079
purement publi comment est-ce qu'on peut

1576
00:58:24,119 --> 00:58:27,880
essayer de de de de les inventer autre

1577
00:58:26,079 --> 00:58:29,480
autrement ça va jusque au fait

1578
00:58:27,880 --> 00:58:32,359
d'importer des connaissances ou des

1579
00:58:29,480 --> 00:58:34,799
idées tout très en amont des des

1580
00:58:32,359 --> 00:58:36,920
réflexions on explore aujourd'hui avec

1581
00:58:34,799 --> 00:58:39,559
la région PACA l'idée de lancer sur des

1582
00:58:36,920 --> 00:58:41,520
sujets sur lesquels l'action publique et

1583
00:58:39,559 --> 00:58:44,520
même le partenariat public- privé sont

1584
00:58:41,520 --> 00:58:46,000
démunis des défis aux innovateurs non

1585
00:58:44,520 --> 00:58:48,319
voilà voilà des questions difficiles sur

1586
00:58:46,000 --> 00:58:50,359
lesquelles on sait pas trop quoi faire

1587
00:58:48,319 --> 00:58:52,160
venez avec des projets plus ou moins

1588
00:58:50,359 --> 00:58:56,160
mature et on va essayer d'en accompagner

1589
00:58:52,160 --> 00:58:58,680
un certain nombre et et du coup s'il y a

1590
00:58:56,160 --> 00:59:00,200
avz une recherche action sur laquelle

1591
00:58:58,680 --> 00:59:02,440
travailler parce qu'elle coince

1592
00:59:00,200 --> 00:59:03,839
absolument tout c'est les formes de

1593
00:59:02,440 --> 00:59:05,799
partenariat entre l'action publique et

1594
00:59:03,839 --> 00:59:07,319
l'action pas publique et notamment les

1595
00:59:05,799 --> 00:59:08,839
marchés publics l'innovation dans les

1596
00:59:07,319 --> 00:59:11,160
marchés publics et cetera c'est

1597
00:59:08,839 --> 00:59:13,640
absolument dramatique l'impossibilité

1598
00:59:11,160 --> 00:59:15,160
radicale de faire des projets rapides de

1599
00:59:13,640 --> 00:59:16,680
faire des projets modulaires de

1600
00:59:15,160 --> 00:59:18,880
collaborer avec des fournisseurs

1601
00:59:16,680 --> 00:59:20,559
potentiels d'innover dans dans le champ

1602
00:59:18,880 --> 00:59:23,480
des marchés publics et c'est vraiment

1603
00:59:20,559 --> 00:59:26,760
une cause majeure d'un certain nombre de

1604
00:59:23,480 --> 00:59:29,520
blocages d'aujourd'hui hein ça m'amène à

1605
00:59:26,760 --> 00:59:31,319
l'agile et à l'incertain aujourd'hui les

1606
00:59:29,520 --> 00:59:33,400
les les entreprises les innovateurs de

1607
00:59:31,319 --> 00:59:34,880
de tout poil d'ailleurs essayent de

1608
00:59:33,400 --> 00:59:36,200
travailler sur des cycles beaucoup plus

1609
00:59:34,880 --> 00:59:37,359
courts sur des projets dans les qui

1610
00:59:36,200 --> 00:59:40,559
peuvent être à la fois très très

1611
00:59:37,359 --> 00:59:42,160
ambitieux dans leur perspective mais qui

1612
00:59:40,559 --> 00:59:43,640
vont essayer de se développer sur la

1613
00:59:42,160 --> 00:59:46,559
base d'interaction qui vont se compter

1614
00:59:43,640 --> 00:59:48,319
en semaines ou ou au pire en en en mois

1615
00:59:46,559 --> 00:59:50,359
d'interaction directe avec les les

1616
00:59:48,319 --> 00:59:52,839
destinataires les bénéficiaires les

1617
00:59:50,359 --> 00:59:54,839
usagers les professionnels et cetera qui

1618
00:59:52,839 --> 00:59:56,640
seront qui seront impliqués dessus donc

1619
00:59:54,839 --> 00:59:58,359
on va faire plein de petits projets

1620
00:59:56,640 --> 00:59:59,720
plutôt que des très grands projets sur 3

1621
00:59:58,359 --> 01:00:01,359
ans avec des cahiers des charges qui

1622
00:59:59,720 --> 01:00:03,119
évidemment sont jamais suivis sont

1623
01:00:01,359 --> 01:00:04,760
toujours à réviser et cetera et bien on

1624
01:00:03,119 --> 01:00:07,240
arrête de faire des cahers des charges

1625
01:00:04,760 --> 01:00:08,680
euh on peut faire des équipes autonomes

1626
01:00:07,240 --> 01:00:10,200
des cycles courts on conçoit des

1627
01:00:08,680 --> 01:00:12,520
bagnoles comme ça avec des gens qui sont

1628
01:00:10,200 --> 01:00:13,680
jamais vus et qui en 3 mois font des

1629
01:00:12,520 --> 01:00:15,680
voitures qui ont le droit de rouler sur

1630
01:00:13,680 --> 01:00:17,119
les routes donc vous imaginez et qui

1631
01:00:15,680 --> 01:00:18,119
peuvent être reproduites qui sont des

1632
01:00:17,119 --> 01:00:20,000
gros projets parce qu'il faut de

1633
01:00:18,119 --> 01:00:21,000
l'industrialiser donc vous imaginez ce

1634
01:00:20,000 --> 01:00:23,760
qu'on pourrait faire dans la dans la

1635
01:00:21,000 --> 01:00:25,400
sphère publique aujourd'hui aussi penser

1636
01:00:23,760 --> 01:00:27,280
plateforme et écosystème c'est-à-dire

1637
01:00:25,400 --> 01:00:29,240
permettre à des initiatives qu'on

1638
01:00:27,280 --> 01:00:30,440
connaît pas déjà d'émerger de se

1639
01:00:29,240 --> 01:00:32,119
développer plus facilement et de

1640
01:00:30,440 --> 01:00:33,720
s'articuler entre ell et avec les grands

1641
01:00:32,119 --> 01:00:35,480
systèmes voilà un certain nombre de de

1642
01:00:33,720 --> 01:00:37,640
sujets sur lesquels il faut travailler

1643
01:00:35,480 --> 01:00:40,200
du côté de l'agile et du côté du

1644
01:00:37,640 --> 01:00:42,480
capacitant on le voit aujourd'hui on a

1645
01:00:40,200 --> 01:00:45,359
ouvert un certain nombre de choses par

1646
01:00:42,480 --> 01:00:47,920
exemple du côté de l' l'OP data et on a

1647
01:00:45,359 --> 01:00:51,359
une on fait face à la question suivante

1648
01:00:47,920 --> 01:00:53,000
he chaque progrès c'est se manif se

1649
01:00:51,359 --> 01:00:54,559
constate par le fait qu'elle fait

1650
01:00:53,000 --> 01:00:58,359
émerger les questions suivantes bien sûr

1651
01:00:54,559 --> 01:01:01,599
euh qui sont que qui on manque de

1652
01:00:58,359 --> 01:01:02,839
d'usage manque de demande on manque de

1653
01:01:01,599 --> 01:01:04,280
demande parce qu'on manque de culture de

1654
01:01:02,839 --> 01:01:05,559
la donnée parce qu'on manque

1655
01:01:04,280 --> 01:01:07,119
éventuellement d'acteurs qui justement

1656
01:01:05,559 --> 01:01:08,400
se disent ah bon je peux travailler avec

1657
01:01:07,119 --> 01:01:10,079
un acteur public comme avec un

1658
01:01:08,400 --> 01:01:11,559
partenaire et pas comme un espèce de

1659
01:01:10,079 --> 01:01:12,960
machin bizarre qui se demande à chaque

1660
01:01:11,559 --> 01:01:14,160
fois comment il va pouvoir me passer un

1661
01:01:12,960 --> 01:01:16,799
marché ou

1662
01:01:14,160 --> 01:01:18,400
pas et et donc comment est-ce que je

1663
01:01:16,799 --> 01:01:19,640
fais émerger comment est-ce que je forme

1664
01:01:18,400 --> 01:01:22,200
comment est-ce que même dans l'éducation

1665
01:01:19,640 --> 01:01:23,680
d'ailleurs je forme des gens qui sont du

1666
01:01:22,200 --> 01:01:25,160
côté de la création de la collaboration

1667
01:01:23,680 --> 01:01:27,599
de l'expression et pas seulement de la

1668
01:01:25,160 --> 01:01:28,640
répétition de de euh de connaissance

1669
01:01:27,599 --> 01:01:31,760
comment est-ce qu'on développe des

1670
01:01:28,640 --> 01:01:33,079
formes actives de coconception et de

1671
01:01:31,760 --> 01:01:34,640
coproduction comment est-ce

1672
01:01:33,079 --> 01:01:37,000
queéventuellement on collabore à

1673
01:01:34,640 --> 01:01:39,160
l'émergence de commun par exemple on

1674
01:01:37,000 --> 01:01:41,480
voit des choses très intéressantes

1675
01:01:39,160 --> 01:01:43,880
entre des collectivités territoriales et

1676
01:01:41,480 --> 01:01:46,559
Open Street Map la la la communauté de

1677
01:01:43,880 --> 01:01:48,240
de carto euh qui et et plusieurs

1678
01:01:46,559 --> 01:01:49,799
collectivités ont versé les données du

1679
01:01:48,240 --> 01:01:51,039
cadastre plusieurs entreprises ont

1680
01:01:49,799 --> 01:01:52,720
verser des données d'horaires de

1681
01:01:51,039 --> 01:01:54,039
transport et cetera là on est dans les

1682
01:01:52,720 --> 01:01:55,559
formes de co-production qui sont très

1683
01:01:54,039 --> 01:01:57,359
très intéressantes donc voilà un certain

1684
01:01:55,559 --> 01:01:58,920
nombre de pistes sur lesquelles si on

1685
01:01:57,359 --> 01:02:00,400
essaie de les regarder individuellement

1686
01:01:58,920 --> 01:02:01,760
il y a peut-être pas de recherche pas

1687
01:02:00,400 --> 01:02:04,039
besoin de recherche même si ça vaut la

1688
01:02:01,760 --> 01:02:05,279
peine de les regarder en revanche si

1689
01:02:04,039 --> 01:02:07,720
pose la question de comment ça passe à

1690
01:02:05,279 --> 01:02:09,799
l'échelle comment ça s'articule comment

1691
01:02:07,720 --> 01:02:11,359
ça devient grand comment ça fonctionne

1692
01:02:09,799 --> 01:02:13,279
avec les grands systèmes publics et

1693
01:02:11,359 --> 01:02:15,240
cetera là c'est vraiment un sujet très

1694
01:02:13,279 --> 01:02:18,240
complexe très systémique sur lequel de

1695
01:02:15,240 --> 01:02:21,000
la recherche embarqué serait bienvenu

1696
01:02:18,240 --> 01:02:22,720
mais embarqué dans avec l'action en même

1697
01:02:21,000 --> 01:02:25,480
temps que

1698
01:02:22,720 --> 01:02:26,400
l'action ça al c'est vrai que quand on

1699
01:02:25,480 --> 01:02:28,920
regarde la

1700
01:02:26,400 --> 01:02:30,039
France un peu de loin où en essayant de

1701
01:02:28,920 --> 01:02:31,640
regarder par rapport à d'autres pays il

1702
01:02:30,039 --> 01:02:33,480
y a effectivement des foisonnements

1703
01:02:31,640 --> 01:02:35,079
d'initiatives il y a une dynamique de

1704
01:02:33,480 --> 01:02:36,920
l'innovation dans un nombre de secteurs

1705
01:02:35,079 --> 01:02:38,680
il y a des réseaux d'innovation actifs

1706
01:02:36,920 --> 01:02:41,240
dans la sphère publique en matière d'OP

1707
01:02:38,680 --> 01:02:42,400
d'AT c'est un pays relativement actif et

1708
01:02:41,240 --> 01:02:44,839
tout ce qu'on a entendu sur la

1709
01:02:42,400 --> 01:02:47,520
coconception également en revanche je

1710
01:02:44,839 --> 01:02:49,319
voulais réagir à ce qui a été dit par

1711
01:02:47,520 --> 01:02:51,520
d'utres intervenants en disant on a

1712
01:02:49,319 --> 01:02:53,240
déshabillé l'état personnellement quand

1713
01:02:51,520 --> 01:02:54,640
je regarde l'état français où je compare

1714
01:02:53,240 --> 01:02:56,319
la sphère publique française à d'autres

1715
01:02:54,640 --> 01:02:58,079
pays j'ai plutôt la l'impression que

1716
01:02:56,319 --> 01:03:00,680
c'est gilets double manteau sur

1717
01:02:58,079 --> 01:03:03,400
mananteau bretell trois cannes deux

1718
01:03:00,680 --> 01:03:05,160
pantalons et et des habits partout on a

1719
01:03:03,400 --> 01:03:08,559
on a un état qui est

1720
01:03:05,160 --> 01:03:11,279
euh qui d'une certaine façon a continué

1721
01:03:08,559 --> 01:03:13,319
à évoluer avec une certaine inertie et

1722
01:03:11,279 --> 01:03:15,279
où il y a pas eu de de redéfinition

1723
01:03:13,319 --> 01:03:19,160
structurelle des missions si on pouvait

1724
01:03:15,279 --> 01:03:21,960
avoir la la slide sur redéfinition des

1725
01:03:19,160 --> 01:03:24,680
des compétence je pense que réfléchir

1726
01:03:21,960 --> 01:03:27,400
sur cet état c'est avant tout redéfinir

1727
01:03:24,680 --> 01:03:29,799
les frontières de la sphère public ça va

1728
01:03:27,400 --> 01:03:31,760
du mandat politique où il faut réfléchir

1729
01:03:29,799 --> 01:03:33,000
à la prioritisation des missions et des

1730
01:03:31,760 --> 01:03:35,200
niveaux de servicees public que l'on

1731
01:03:33,000 --> 01:03:37,119
demande et à partir de cela avoir une

1732
01:03:35,200 --> 01:03:39,000
approche multiple comme le disaient

1733
01:03:37,119 --> 01:03:41,920
d'autres intervenants en construisant

1734
01:03:39,000 --> 01:03:43,880
des partenariats pour une utilisation

1735
01:03:41,920 --> 01:03:46,039
innovante d'incitation jointes dans les

1736
01:03:43,880 --> 01:03:48,079
communautés publiques et privées pour

1737
01:03:46,039 --> 01:03:50,440
délivrer des services publics autrement

1738
01:03:48,079 --> 01:03:52,200
je pense notamment par rapport à

1739
01:03:50,440 --> 01:03:53,599
l'exigence de sécurité publique et au

1740
01:03:52,200 --> 01:03:55,039
grands défis qu'on fait face en la

1741
01:03:53,599 --> 01:03:56,440
matière c'est pas uniquement un

1742
01:03:55,039 --> 01:03:58,480
investissement dans les structures de

1743
01:03:56,440 --> 01:04:00,400
l'ordre institué qu'on arrivera à

1744
01:03:58,480 --> 01:04:02,760
produire de la sécurité ressentie par

1745
01:04:00,400 --> 01:04:04,680
les citoyens ça suppose sans doute de

1746
01:04:02,760 --> 01:04:06,279
réfléchir un peu différemment sur la

1747
01:04:04,680 --> 01:04:08,839
production de sécurité s'engager aussi

1748
01:04:06,279 --> 01:04:10,760
avec les les usagers participation

1749
01:04:08,839 --> 01:04:12,920
accrue pour optimiser la valeur des

1750
01:04:10,760 --> 01:04:14,880
services tel qu'ils sont perçu exploiter

1751
01:04:12,920 --> 01:04:17,440
la coproduction et ça ça a été bien dit

1752
01:04:14,880 --> 01:04:19,440
par Monsieur gelan et pour avancer dans

1753
01:04:17,440 --> 01:04:21,400
un autre domaine on a dit oui on demande

1754
01:04:19,440 --> 01:04:23,640
toujours plus aux fonctionnaires et là

1755
01:04:21,400 --> 01:04:24,920
je suis désolé quand on vient de l'OCDE

1756
01:04:23,640 --> 01:04:27,119
on a du mal à entendre ce genre de

1757
01:04:24,920 --> 01:04:30,039
choses venant d'un domaine français et

1758
01:04:27,119 --> 01:04:31,720
si on pouvait aller un peu plus loin on

1759
01:04:30,039 --> 01:04:34,000
a des fonctionnaires très nombreux en

1760
01:04:31,720 --> 01:04:35,119
France je vais pas dire qu'ils sont trop

1761
01:04:34,000 --> 01:04:37,039
nombreux par rapport au niveau de

1762
01:04:35,119 --> 01:04:38,440
dépenses mais ils sont très nombreux ce

1763
01:04:37,039 --> 01:04:40,160
qui reflète des coûts de production de

1764
01:04:38,440 --> 01:04:42,240
l'administration donc quand on raisonne

1765
01:04:40,160 --> 01:04:45,680
en dépenses publiques hors transfer qui

1766
01:04:42,240 --> 01:04:47,480
sont très élevés qui sont pas forcément

1767
01:04:45,680 --> 01:04:49,000
trop payés quand on regarde des données

1768
01:04:47,480 --> 01:04:50,720
on a des données comparatives de grille

1769
01:04:49,000 --> 01:04:52,279
de salaire par fonction et niveau sur

1770
01:04:50,720 --> 01:04:53,920
les enseignants par exemple ils ont une

1771
01:04:52,279 --> 01:04:55,520
durée du travail faible mais sont pas

1772
01:04:53,920 --> 01:04:57,400
forcément trop payer les haut salaires

1773
01:04:55,520 --> 01:04:59,799
dans la fonction publique on n pas non

1774
01:04:57,400 --> 01:05:02,039
plus de syndrome de des des fatcats

1775
01:04:59,799 --> 01:05:04,599
comme il il y a pu y en avoir en Italie

1776
01:05:02,039 --> 01:05:06,200
au Royaume-Uni et on voit que d'une

1777
01:05:04,599 --> 01:05:08,200
certaine façon aujourd'hui l'outil qu'on

1778
01:05:06,200 --> 01:05:09,960
utilise c'est un espèce d'outil lourd et

1779
01:05:08,200 --> 01:05:12,559
un peu mou qui est le gel du point

1780
01:05:09,960 --> 01:05:14,079
salarial qu'on applique cross the board

1781
01:05:12,559 --> 01:05:16,160
dans un contexte où il y a quasiment

1782
01:05:14,079 --> 01:05:19,319
plus d'inflation donc ça ne produit que

1783
01:05:16,160 --> 01:05:20,799
très peu d'effets aussi et puis un autre

1784
01:05:19,319 --> 01:05:22,760
point et là ça peut peut-être un peu

1785
01:05:20,799 --> 01:05:24,079
réagir quand on regarde la quantité de

1786
01:05:22,760 --> 01:05:25,920
travail qui est effectuée par les

1787
01:05:24,079 --> 01:05:28,160
fonctionnaires de façon agrégée par

1788
01:05:25,920 --> 01:05:30,039
rapport au aux données que l'on a celles

1789
01:05:28,160 --> 01:05:32,279
d'après on voit qu'on fait partie des

1790
01:05:30,039 --> 01:05:34,400
pays de l'OCDE où les fonctionnaires la

1791
01:05:32,279 --> 01:05:36,160
fonction publique travaille le moins et

1792
01:05:34,400 --> 01:05:38,440
euh derrière nous on avait le Portugal

1793
01:05:36,160 --> 01:05:39,760
et ce graphique a été attiré à mon

1794
01:05:38,440 --> 01:05:41,680
attention parce que j'avais des

1795
01:05:39,760 --> 01:05:43,160
journalistes de la télévision portugaise

1796
01:05:41,680 --> 01:05:45,119
il y a quelques temps au bout du fil il

1797
01:05:43,160 --> 01:05:46,799
y a eu des réformes pour accroître la

1798
01:05:45,119 --> 01:05:48,799
durée du travail et faire travailler

1799
01:05:46,799 --> 01:05:50,680
plus les agents publics au Portugal en

1800
01:05:48,799 --> 01:05:52,559
Irlande et dans d'autres pays et en fait

1801
01:05:50,680 --> 01:05:55,200
ce qui s'est passé si on continue un peu

1802
01:05:52,559 --> 01:05:57,200
plus loin je dis pas que tout est est

1803
01:05:55,200 --> 01:05:59,119
rose d'ailleurs he d'une certaine façon

1804
01:05:57,200 --> 01:06:01,359
l'inertie de la sphère publique

1805
01:05:59,119 --> 01:06:04,400
française d'une certaine façon quand on

1806
01:06:01,359 --> 01:06:06,240
met un appareil sous tension ça oblige à

1807
01:06:04,400 --> 01:06:08,039
redéfinir à réfléchir et à penser

1808
01:06:06,240 --> 01:06:09,880
autrement mais c'est aussi douloureux

1809
01:06:08,039 --> 01:06:11,720
c'est pas forcément facile et ce qui a

1810
01:06:09,880 --> 01:06:13,079
été fait dans d'autres pays notamment en

1811
01:06:11,720 --> 01:06:15,079
terme de modernisation de la sphère

1812
01:06:13,079 --> 01:06:18,079
publique de gel des recrutement

1813
01:06:15,079 --> 01:06:20,359
d'outsourcing de de cible de

1814
01:06:18,079 --> 01:06:22,319
productivité de décentralisation voire

1815
01:06:20,359 --> 01:06:25,160
de privatisation c'est des choses qui

1816
01:06:22,319 --> 01:06:27,279
ont qui ont eu un impact sur la vie des

1817
01:06:25,160 --> 01:06:29,039
des gent public si on va sur celle

1818
01:06:27,279 --> 01:06:31,240
d'après avec des réductions de

1819
01:06:29,039 --> 01:06:32,279
rémunération dans nombre de pays sur les

1820
01:06:31,240 --> 01:06:34,200
les plus hauts échelons de

1821
01:06:32,279 --> 01:06:37,799
l'administration publique une

1822
01:06:34,200 --> 01:06:40,799
réduction des des personnels des gels

1823
01:06:37,799 --> 01:06:42,480
des diminutions de bonus si on continue

1824
01:06:40,799 --> 01:06:44,799
qui se sont traduite aussi par une

1825
01:06:42,480 --> 01:06:47,960
intensité de travail plus élevée un peu

1826
01:06:44,799 --> 01:06:49,880
plus de stress et et un sentiment aussi

1827
01:06:47,960 --> 01:06:51,680
d'insatisfaction car ce qui se passe

1828
01:06:49,880 --> 01:06:53,720
chez nos voisins et autour de nous c'est

1829
01:06:51,680 --> 01:06:55,039
aussi ça et la sphère publique française

1830
01:06:53,720 --> 01:06:57,559
jusqu'à ce jour elle a été un peu

1831
01:06:55,039 --> 01:07:00,440
épargnée de ces mouvements d'ajustement

1832
01:06:57,559 --> 01:07:02,920
et donc si on continue on peut se dire

1833
01:07:00,440 --> 01:07:05,440
c'est on a un peu un employeur public en

1834
01:07:02,920 --> 01:07:07,720
déserrance et comment comment relever

1835
01:07:05,440 --> 01:07:09,880
les défis et là aussi je pense qu'on

1836
01:07:07,720 --> 01:07:11,440
pourrait penser la performance du

1837
01:07:09,880 --> 01:07:13,240
personnel remettre la performance au

1838
01:07:11,440 --> 01:07:15,559
centre desmission et on a des

1839
01:07:13,240 --> 01:07:18,559
initiatives intéressantes dans unembre

1840
01:07:15,559 --> 01:07:20,839
de pays des pays comme la Finlande le

1841
01:07:18,559 --> 01:07:23,000
Royaume-Uni ou les États-Unis pour

1842
01:07:20,839 --> 01:07:26,000
essayer de mettre les fonctionnaires

1843
01:07:23,000 --> 01:07:27,799
transformer les fonctionnaires en agent

1844
01:07:26,000 --> 01:07:29,680
ultime du changement c'està-dire

1845
01:07:27,799 --> 01:07:31,480
identifier les facteurs qui motivent les

1846
01:07:29,680 --> 01:07:32,960
individus à innover en terme

1847
01:07:31,480 --> 01:07:35,440
d'incitation financière mais aussi

1848
01:07:32,960 --> 01:07:38,039
d'autres incitation de construire une

1849
01:07:35,440 --> 01:07:39,760
culture de l'organisation qui soit

1850
01:07:38,039 --> 01:07:41,480
favorable au changement en terme de

1851
01:07:39,760 --> 01:07:44,039
relation avec la hiérarchie de travail

1852
01:07:41,480 --> 01:07:46,680
en équipe de tolérance à l'échec il

1853
01:07:44,039 --> 01:07:48,520
existe un rôle crucial des capacités au

1854
01:07:46,680 --> 01:07:51,359
au leadership pour construire du

1855
01:07:48,520 --> 01:07:53,160
consensus renforcer la motivation et

1856
01:07:51,359 --> 01:07:54,839
réduire les barrières à l'innovation

1857
01:07:53,160 --> 01:07:56,480
après j'ai quelques éléments un peu plus

1858
01:07:54,839 --> 01:07:58,000
techniques mais quand on voit ce que

1859
01:07:56,480 --> 01:08:00,319
font les les Britanniques ou les

1860
01:07:58,000 --> 01:08:02,279
américains ils construisent des indices

1861
01:08:00,319 --> 01:08:04,640
de niveau d'engagement de niveau de

1862
01:08:02,279 --> 01:08:08,480
motivation des des fonctionnaire et ils

1863
01:08:04,640 --> 01:08:10,119
essayent de d'évaluer et de de rémunérer

1864
01:08:08,480 --> 01:08:12,200
les respons les hauts responsables de

1865
01:08:10,119 --> 01:08:14,079
l'administration par rapport au degré de

1866
01:08:12,200 --> 01:08:16,080
motivation et d'engagement qui est

1867
01:08:14,079 --> 01:08:18,440
produit au sein des personnels et ça ça

1868
01:08:16,080 --> 01:08:21,080
me semble être quelque chose de de tout

1869
01:08:18,440 --> 01:08:23,920
à fait important où on construit un

1870
01:08:21,080 --> 01:08:26,120
dialogue sur la performance entre le

1871
01:08:23,920 --> 01:08:27,799
management de l'administration en

1872
01:08:26,120 --> 01:08:29,759
raisonnant par rapport au résultats mais

1873
01:08:27,799 --> 01:08:31,480
pas des résultats uniquement productifs

1874
01:08:29,759 --> 01:08:34,880
ou étroit tel que je l'ai dit mais en

1875
01:08:31,480 --> 01:08:37,679
terme de de valeur publique et euh peut

1876
01:08:34,880 --> 01:08:39,719
regarder celle d'après aussi et on

1877
01:08:37,679 --> 01:08:42,040
essaie de voir comment l'engagement dans

1878
01:08:39,719 --> 01:08:45,400
le travail des agents publics permet

1879
01:08:42,040 --> 01:08:46,880
d'obtenir ces résultats plus larges et

1880
01:08:45,400 --> 01:08:48,920
on a aussi des stratégies c'est des

1881
01:08:46,880 --> 01:08:51,319
choses qu'on a celle d'après qu'on a

1882
01:08:48,920 --> 01:08:54,040
discuté avec notre réseau d'agents

1883
01:08:51,319 --> 01:08:56,359
publics pour accroître la capacité au

1884
01:08:54,040 --> 01:08:58,400
leadership et des définir des pratiques

1885
01:08:56,359 --> 01:09:00,159
de ressources humaines permettant de

1886
01:08:58,400 --> 01:09:01,960
favoriser cet engagement j'ai peut-être

1887
01:09:00,159 --> 01:09:03,880
été un petit peu provoquant mais je

1888
01:09:01,960 --> 01:09:05,799
voulais juste mettre quelques sujet sur

1889
01:09:03,880 --> 01:09:09,120
la table et je salue l'arrivée du

1890
01:09:05,799 --> 01:09:10,520
ministre Mandon merci alors justement

1891
01:09:09,120 --> 01:09:11,480
vous avez voulu vous avez voulu être

1892
01:09:10,520 --> 01:09:12,960
provocquant est-ce que quelqu'un veut

1893
01:09:11,480 --> 01:09:15,159
réagir par rapport à cette provocation

1894
01:09:12,960 --> 01:09:16,359
notamment par rapport l'état nu ou pas

1895
01:09:15,159 --> 01:09:19,080
est-ce que l'État aujourd'hui est

1896
01:09:16,359 --> 01:09:22,120
déshabillé comment on implique les les

1897
01:09:19,080 --> 01:09:23,120
les agent Pauline Ravinet peut-être une

1898
01:09:22,120 --> 01:09:25,640
réaction par rapport à ce qui vient

1899
01:09:23,120 --> 01:09:27,839
d'être dit oui donc c'est le c'est le

1900
01:09:25,640 --> 01:09:30,920
BIA genre je suis incité à répondre sur

1901
01:09:27,839 --> 01:09:33,759
la question vestimentaire euh dans ce ce

1902
01:09:30,920 --> 01:09:37,239
panel essentiellement masculin

1903
01:09:33,759 --> 01:09:40,159
euh je je je comprends que du point de

1904
01:09:37,239 --> 01:09:42,799
vue d'un analyste de l'OCDE

1905
01:09:40,159 --> 01:09:46,799
effectivement on a plutôt l'idée que il

1906
01:09:42,799 --> 01:09:49,640
y a les les 57 couches pour protéger

1907
01:09:46,799 --> 01:09:51,600
l'état de de toutes ces transformations

1908
01:09:49,640 --> 01:09:54,199
euh je disais pas l'analyse des

1909
01:09:51,600 --> 01:09:56,040
politiques publiques à l'impression que

1910
01:09:54,199 --> 01:09:58,440
l'étaille des habits je disais au

1911
01:09:56,040 --> 01:10:00,400
contraire par rapport au sens commun

1912
01:09:58,440 --> 01:10:02,719
parce que le sens commun il est là le le

1913
01:10:00,400 --> 01:10:05,280
sens commun l'OCD justement ne produit

1914
01:10:02,719 --> 01:10:06,960
pas ce sens commun là d'accord le sens

1915
01:10:05,280 --> 01:10:09,199
commun c'est quand même cette idée

1916
01:10:06,960 --> 01:10:11,480
qu'aujourd'hui pour beaucoup de citoyens

1917
01:10:09,199 --> 01:10:13,640
pour beaucoup d'usagers pour certains de

1918
01:10:11,480 --> 01:10:16,239
mes étudiants en premier cycle que je

1919
01:10:13,640 --> 01:10:18,800
vois très nombreux tous les jours la

1920
01:10:16,239 --> 01:10:20,880
perception très vague très diffuse des

1921
01:10:18,800 --> 01:10:23,719
transformations actuelle de l'État et de

1922
01:10:20,880 --> 01:10:25,320
l'action publique c'est de dire par

1923
01:10:23,719 --> 01:10:26,800
rapport à ce qu'on a appris jusqu'ici

1924
01:10:25,320 --> 01:10:28,840
ici par rapport à ce qu'on sait même

1925
01:10:26,800 --> 01:10:30,920
sans jamais l'avoir appris sur l'état et

1926
01:10:28,840 --> 01:10:33,560
l'action publique en France on a ce

1927
01:10:30,920 --> 01:10:35,920
sentiment on a cette impression que

1928
01:10:33,560 --> 01:10:37,320
l'État est déshabillé par pourquoi parce

1929
01:10:35,920 --> 01:10:38,560
que il y a l'Europe il y a la

1930
01:10:37,320 --> 01:10:40,520
globalisation il y a la

1931
01:10:38,560 --> 01:10:42,920
territorialisation il y a la montée en

1932
01:10:40,520 --> 01:10:44,679
puissance des acteurs des acteurs du

1933
01:10:42,920 --> 01:10:46,640
marché effectivement du coup la

1934
01:10:44,679 --> 01:10:48,080
réflexion moi la mienne c'est plutôt

1935
01:10:46,640 --> 01:10:49,360
d'essayer de réfléchir à comment est-ce

1936
01:10:48,080 --> 01:10:51,320
que l'État et l'action publique se

1937
01:10:49,360 --> 01:10:53,080
recompose vous la vôre c'est

1938
01:10:51,320 --> 01:10:54,600
éventuellement de trouver des des

1939
01:10:53,080 --> 01:10:56,840
solutions et de développer ce genre

1940
01:10:54,600 --> 01:10:58,760
d'outil moi ça c'est pas mon c'est pas

1941
01:10:56,840 --> 01:11:01,000
du tout mon angle mon angle de travail

1942
01:10:58,760 --> 01:11:02,880
ensuite chacun son métier bien entendu

1943
01:11:01,000 --> 01:11:05,800
Jean-Bernard aussi vous souhaitetiez

1944
01:11:02,880 --> 01:11:08,360
réagir merci beaucoup

1945
01:11:05,800 --> 01:11:10,360
oui oui bien euh je je rejoins votre

1946
01:11:08,360 --> 01:11:14,760
votre conclusion

1947
01:11:10,360 --> 01:11:17,440
euh je je voudrais euh repartir vers la

1948
01:11:14,760 --> 01:11:20,360
la la question de base c'est-à-dire quel

1949
01:11:17,440 --> 01:11:22,040
quel savoir académie qu'on peut

1950
01:11:20,360 --> 01:11:25,320
mobiliser pour n'est-ce pas pour

1951
01:11:22,040 --> 01:11:27,800
analyser les les les problèmes alors sur

1952
01:11:25,320 --> 01:11:29,960
tout ce que vous venez de d'évoquer

1953
01:11:27,800 --> 01:11:32,840
excellemment théorie du management

1954
01:11:29,960 --> 01:11:35,880
public

1955
01:11:32,840 --> 01:11:39,760
euh cette science existe de façon

1956
01:11:35,880 --> 01:11:42,159
abondante les Français n'y sont pas

1957
01:11:39,760 --> 01:11:44,040
imperméables chez nous à sciencep on

1958
01:11:42,159 --> 01:11:45,719
pratique on pratique assez assez

1959
01:11:44,040 --> 01:11:48,440
volontiers

1960
01:11:45,719 --> 01:11:50,239
euh deux ou trois points précédents avec

1961
01:11:48,440 --> 01:11:51,440
la même interrogation si si vous voulez

1962
01:11:50,239 --> 01:11:53,880
bien

1963
01:11:51,440 --> 01:11:55,960
euh le le

1964
01:11:53,880 --> 01:11:58,120
numérique les les changements que cela

1965
01:11:55,960 --> 01:12:00,920
induit dans le le fonctionnement

1966
01:11:58,120 --> 01:12:03,000
démocratique le l'aspect capacitant que

1967
01:12:00,920 --> 01:12:05,520
vous avez évoqué je voudrais juste

1968
01:12:03,000 --> 01:12:09,080
ajouter à ce que vous avez dit que il y

1969
01:12:05,520 --> 01:12:10,719
a un un axe sur lequel on peut réfléchir

1970
01:12:09,080 --> 01:12:13,560
je crois de façon pertinente nous avons

1971
01:12:10,719 --> 01:12:15,840
commencé à le faire c'est c'est celui de

1972
01:12:13,560 --> 01:12:17,679
la la ville intelligente celui de Smart

1973
01:12:15,840 --> 01:12:20,760
ci parce qu' elle concentre tous les

1974
01:12:17,679 --> 01:12:22,239
aspects que vous avez évoqués et je je

1975
01:12:20,760 --> 01:12:24,239
peux dire parce que nous avons commencé

1976
01:12:22,239 --> 01:12:26,719
une recherche là-dessus que les les les

1977
01:12:24,239 --> 01:12:28,400
dimensions J que les dimensions de

1978
01:12:26,719 --> 01:12:29,719
gouvernance c'est assez évident mais les

1979
01:12:28,400 --> 01:12:32,320
dimensions juridiques qui sont très

1980
01:12:29,719 --> 01:12:35,320
présentes là il y a du du grain du grain

1981
01:12:32,320 --> 01:12:36,840
à moudre et et et et ma fois rien de

1982
01:12:35,320 --> 01:12:40,159
très substantiel n'a été fait ailleurs

1983
01:12:36,840 --> 01:12:42,639
donc pas trop mal pas trop mal placé je

1984
01:12:40,159 --> 01:12:44,360
je rejoins je je reviens à la question

1985
01:12:42,639 --> 01:12:46,560
que que vous posiez tout à l'heure

1986
01:12:44,360 --> 01:12:49,400
pardon de ne pas y avoir répondu sur le

1987
01:12:46,560 --> 01:12:52,239
le la façon dont on produit des des

1988
01:12:49,400 --> 01:12:55,280
règles dans dans notre dans dans notre

1989
01:12:52,239 --> 01:12:58,679
système notre notre rapport au droit

1990
01:12:55,280 --> 01:13:01,040
c'est c'est c'est un sujet

1991
01:12:58,679 --> 01:13:04,120
complexe évidemment mais j'en parle

1992
01:13:01,040 --> 01:13:06,120
devant des ministres parlementaires plus

1993
01:13:04,120 --> 01:13:08,920
avant que moi nous produisons beaucoup

1994
01:13:06,120 --> 01:13:10,920
trop de règles nous nous empilons les

1995
01:13:08,920 --> 01:13:12,920
les lois et les décrets ça c'est tout à

1996
01:13:10,920 --> 01:13:15,120
fait connu sans en évaluer les les

1997
01:13:12,920 --> 01:13:17,040
conséquences enfin tout cela est

1998
01:13:15,120 --> 01:13:19,400
parfaitement vrai le système politique

1999
01:13:17,040 --> 01:13:21,239
en est en parti responsable enfin là on

2000
01:13:19,400 --> 01:13:22,679
ouvre un large dossier je vaux

2001
01:13:21,239 --> 01:13:24,840
simplement ne pas oublier la question

2002
01:13:22,679 --> 01:13:28,320
que je me pose qui est est-ce qu'il y a

2003
01:13:24,840 --> 01:13:30,199
un un appareil intellectuel de réflexion

2004
01:13:28,320 --> 01:13:32,560
que l'on peut mobiliser pour réfléchir

2005
01:13:30,199 --> 01:13:34,360
là-dessus je réponds au moins un qui est

2006
01:13:32,560 --> 01:13:36,199
justement la théorie des régulations

2007
01:13:34,360 --> 01:13:38,600
dont nous avons parlé précédemment parce

2008
01:13:36,199 --> 01:13:42,159
que son objet c'est précisément de

2009
01:13:38,600 --> 01:13:44,800
savoir quand on émet des règles pourquoi

2010
01:13:42,159 --> 01:13:47,480
et et surtout comment elles produisent

2011
01:13:44,800 --> 01:13:49,320
ou ne produisent pas des des effets je

2012
01:13:47,480 --> 01:13:51,320
termine par la question des niveaux que

2013
01:13:49,320 --> 01:13:52,719
vous avez eu amplement raison de

2014
01:13:51,320 --> 01:13:55,400
d'évoquer

2015
01:13:52,719 --> 01:13:56,719
aussi l'un des axes de réflexion sur

2016
01:13:55,400 --> 01:13:59,400
l'action publique d'aujourd'hui c'est

2017
01:13:56,719 --> 01:14:03,000
évidemment cette question de des niveaux

2018
01:13:59,400 --> 01:14:05,760
l'idée de pas multievel governance tout

2019
01:14:03,000 --> 01:14:08,960
ce qu'on voudra je voudrais simplement

2020
01:14:05,760 --> 01:14:11,880
signaler que cette

2021
01:14:08,960 --> 01:14:15,000
préoccupation les les les juristes sont

2022
01:14:11,880 --> 01:14:17,400
pas passés complètement à côté et

2023
01:14:15,000 --> 01:14:19,000
notamment c'est développé bon il est

2024
01:14:17,400 --> 01:14:21,360
vrai un peu plus tardivement France

2025
01:14:19,000 --> 01:14:24,560
qu'illeur enfin c'est développé une

2026
01:14:21,360 --> 01:14:25,880
réflexion sur le droit administratif

2027
01:14:24,560 --> 01:14:29,120
européen

2028
01:14:25,880 --> 01:14:31,719
sur l'espace administratif européen qui

2029
01:14:29,120 --> 01:14:34,080
est complètement dans la ligne de ce que

2030
01:14:31,719 --> 01:14:36,440
vous évoquez c'est-à-dire considérer que

2031
01:14:34,080 --> 01:14:39,040
les administrations nationales sont ne

2032
01:14:36,440 --> 01:14:40,800
sont aujourd'hui ou sont essentiellement

2033
01:14:39,040 --> 01:14:42,560
aujourd'hui des segments d'un ensemble

2034
01:14:40,800 --> 01:14:45,760
plus vaste et voir comment cela

2035
01:14:42,560 --> 01:14:45,760
fonctionne y compris sur le plan

2036
01:14:47,239 --> 01:14:50,520
juridique le sujet de la ville

2037
01:14:49,120 --> 01:14:52,040
intelligente c'est intéressant comme

2038
01:14:50,520 --> 01:14:54,000
comme point y compris parce que c'est

2039
01:14:52,040 --> 01:14:55,480
vraiment un sujet sur lequel si on a

2040
01:14:54,000 --> 01:14:57,800
envie de s'interroger sur tion publique

2041
01:14:55,480 --> 01:14:59,600
et notamment sur sur le public et même

2042
01:14:57,800 --> 01:15:00,800
la place du politique on intérêt à le

2043
01:14:59,600 --> 01:15:03,000
regarder de près il y a pas très

2044
01:15:00,800 --> 01:15:05,440
longtemps j'étais dans une projection

2045
01:15:03,000 --> 01:15:08,760
publ d' d'un d'une série de reportages

2046
01:15:05,440 --> 01:15:11,400
d'Arté sur sur la ville intelligente euh

2047
01:15:08,760 --> 01:15:13,080
et on terminé il y avait il y avait pas

2048
01:15:11,400 --> 01:15:14,280
mal d'élèves d'étudiants et je leur

2049
01:15:13,080 --> 01:15:15,800
disais qu'est-ce que vousavez pas vu

2050
01:15:14,280 --> 01:15:16,880
dans les villes c'était un reportage qui

2051
01:15:15,800 --> 01:15:18,120
était intéressant parce qu'il allait

2052
01:15:16,880 --> 01:15:19,719
voir certaines des nouvelles villes

2053
01:15:18,120 --> 01:15:22,280
intelligentes qui se construise en

2054
01:15:19,719 --> 01:15:25,080
particulier en Asie et et et dans les

2055
01:15:22,280 --> 01:15:26,159
pays du Golf euh et ils nous disent

2056
01:15:25,080 --> 01:15:27,440
alors on n' pas vu bon des petits

2057
01:15:26,159 --> 01:15:28,760
commerces et ceter ce qui est déjà en

2058
01:15:27,440 --> 01:15:30,560
Asie quand même un peu étrange mais bon

2059
01:15:28,760 --> 01:15:33,040
effectivement on a pas vu et puis

2060
01:15:30,560 --> 01:15:34,560
continue et puis quelqu'un dit enfin ce

2061
01:15:33,040 --> 01:15:37,000
que j'espérais qu'il ou elle allait dire

2062
01:15:34,560 --> 01:15:39,440
qui était on n pas vu des mes

2063
01:15:37,000 --> 01:15:41,199
euh vous vous avez vous pouvez avoir des

2064
01:15:39,440 --> 01:15:43,920
heures entières de films sur les villes

2065
01:15:41,199 --> 01:15:45,760
intelligentes raconté par les

2066
01:15:43,920 --> 01:15:47,600
concepteurs les hautfonctionnaires et

2067
01:15:45,760 --> 01:15:49,159
cetera mais pas de M parce que ça sert à

2068
01:15:47,600 --> 01:15:50,560
rien dans les villes intelligentes t

2069
01:15:49,159 --> 01:15:52,199
qu'on s conçu qu'elles sont conçues

2070
01:15:50,560 --> 01:15:53,600
aujourd'hui puisque on a on a mis un

2071
01:15:52,199 --> 01:15:54,960
système informatique qui dit ce qu'il

2072
01:15:53,600 --> 01:15:56,199
faut faire et donc il y a plus de

2073
01:15:54,960 --> 01:15:58,560
politique il y a plus de choix c'est

2074
01:15:56,199 --> 01:16:00,719
c'est c'est codé à l'intérieur du

2075
01:15:58,560 --> 01:16:02,199
fonctionnement et tout l'enjeu de

2076
01:16:00,719 --> 01:16:04,159
j'espère en tout cas de la recherche

2077
01:16:02,199 --> 01:16:05,120
c'est s quiassassen était intervenu

2078
01:16:04,159 --> 01:16:06,639
là-dessus il y a quelques temps en

2079
01:16:05,120 --> 01:16:08,639
disant les vides intelligentes sont sont

2080
01:16:06,639 --> 01:16:09,760
tous SF urbaines et c'est embêtant parce

2081
01:16:08,639 --> 01:16:11,280
que l'informatique travaille sur

2082
01:16:09,760 --> 01:16:13,159
l'urbanisation des systèmes information

2083
01:16:11,280 --> 01:16:14,719
mais pas les villes intelligentes en

2084
01:16:13,159 --> 01:16:17,199
tout cas c'est-à-dire elle ressemble pas

2085
01:16:14,719 --> 01:16:19,239
à des villes elle se pense comme une

2086
01:16:17,199 --> 01:16:21,440
espèce de grande fédération de de de

2087
01:16:19,239 --> 01:16:23,040
système d'information avec le rêve le

2088
01:16:21,440 --> 01:16:24,520
retour du refoulet de l'informaticien

2089
01:16:23,040 --> 01:16:27,960
qui est la salle de contrôle de type

2090
01:16:24,520 --> 01:16:30,639
NASA euh avec plein d'écran dedans ça y

2091
01:16:27,960 --> 01:16:32,120
est j'ai j'ai j'ai le truc là voilà

2092
01:16:30,639 --> 01:16:34,199
c'est la vision mais j'espère que donc

2093
01:16:32,120 --> 01:16:36,440
on aura une émergence d'une vision

2094
01:16:34,199 --> 01:16:38,120
européenne d'une ville intelligente

2095
01:16:36,440 --> 01:16:39,600
compliquée bordélique la ville où on

2096
01:16:38,120 --> 01:16:42,000
fait les révolutions la ville où il y a

2097
01:16:39,600 --> 01:16:43,239
plein d'acteurs la ville où on traverse

2098
01:16:42,000 --> 01:16:44,199
pas dans les clous et cetera parce que

2099
01:16:43,239 --> 01:16:45,239
c'est celle-là évidemment qui est

2100
01:16:44,199 --> 01:16:46,560
intéressante ce qui n'empêche pas

2101
01:16:45,239 --> 01:16:48,760
qu'elle les besoin d'être intelligente

2102
01:16:46,560 --> 01:16:51,760
et justement cette régulation soit soit

2103
01:16:48,760 --> 01:16:53,280
soit soit soit beaucoup plus complexe

2104
01:16:51,760 --> 01:16:56,320
que celle qu'avait envisagé

2105
01:16:53,280 --> 01:17:00,679
effectivement nos IBM et Cisco et cetera

2106
01:16:56,320 --> 01:17:02,560
euh sur sur ce que sur les comparaisons

2107
01:17:00,679 --> 01:17:04,239
internationales justement ce que je

2108
01:17:02,560 --> 01:17:06,639
trouve frappant moi et ce qui ce qui

2109
01:17:04,239 --> 01:17:08,280
doit nous interpeller c'est que alors on

2110
01:17:06,639 --> 01:17:09,600
on on a certainement raison de dire que

2111
01:17:08,280 --> 01:17:10,679
la France a fait moins de choix et

2112
01:17:09,600 --> 01:17:12,719
cetera mais quand on parle au

2113
01:17:10,679 --> 01:17:14,440
fonctionnaire il disent mais on n'arrête

2114
01:17:12,719 --> 01:17:17,560
pas de faire des efforts c'est jamais

2115
01:17:14,440 --> 01:17:18,960
bien c'est jamais bien ce qu'on fait

2116
01:17:17,560 --> 01:17:20,560
c'est jamais assez c'est-à-dire qu'ils

2117
01:17:18,960 --> 01:17:22,040
ont cette perception là et donc

2118
01:17:20,560 --> 01:17:23,719
probablement dans leur vécu en fait ils

2119
01:17:22,040 --> 01:17:25,239
l'ont fait simplement ils n'en voient

2120
01:17:23,719 --> 01:17:27,000
pas le sens c'est tout le tout tout

2121
01:17:25,239 --> 01:17:29,040
l'enjeu aujourd'hui c'est probablement

2122
01:17:27,000 --> 01:17:31,120
d'arriver à repolitiser d'une certaine

2123
01:17:29,040 --> 01:17:32,600
manière cette cette transformation parce

2124
01:17:31,120 --> 01:17:34,239
que s ils ont l'impression de faire des

2125
01:17:32,600 --> 01:17:35,840
efforts qui que vous leur donniez raison

2126
01:17:34,239 --> 01:17:38,239
ou tort et qui que qu'ils aient

2127
01:17:35,840 --> 01:17:41,080
objectivement raison ou tort à l'échelle

2128
01:17:38,239 --> 01:17:42,679
statistique ça ne changera rien si à un

2129
01:17:41,080 --> 01:17:45,000
moment il finissent par dire écoutez ça

2130
01:17:42,679 --> 01:17:46,440
suffit on n peut plus puis de toute

2131
01:17:45,000 --> 01:17:48,560
façon on comprend rien et puis de toute

2132
01:17:46,440 --> 01:17:49,400
façon ça n'a pas de sens et puis de

2133
01:17:48,560 --> 01:17:51,000
toute façon on se fait toujours

2134
01:17:49,400 --> 01:17:52,320
engueuler mais de toute façon l'image

2135
01:17:51,000 --> 01:17:54,159
qu'on a dans la société est toujours

2136
01:17:52,320 --> 01:17:55,560
aussi dégueulasse après tous ces efforts

2137
01:17:54,159 --> 01:17:57,880
comment on fait fait et bien à un moment

2138
01:17:55,560 --> 01:18:00,040
on se crispe et donc un un des gros

2139
01:17:57,880 --> 01:18:02,120
enjeux de trouver des nouveaux chemins

2140
01:18:00,040 --> 01:18:03,840
aujourd'hui c'est de se dire que pour de

2141
01:18:02,120 --> 01:18:05,920
bonne ou de mauvaise raison c'est ça la

2142
01:18:03,840 --> 01:18:09,320
perception et donc il va falloir essayer

2143
01:18:05,920 --> 01:18:10,920
de de de de de progresser euh dernier

2144
01:18:09,320 --> 01:18:12,800
point tout ça est rendu complexe par le

2145
01:18:10,920 --> 01:18:14,199
fait que les disruptions dont parlait

2146
01:18:12,800 --> 01:18:16,000
Jean-Pierre zaniféri et notamment

2147
01:18:14,199 --> 01:18:17,560
l'arrivée de nouveaux acteurs au cœur de

2148
01:18:16,000 --> 01:18:19,280
l'action publique c'est pas demain en

2149
01:18:17,560 --> 01:18:20,560
fait hein c'est déjà aujourd'hui dans un

2150
01:18:19,280 --> 01:18:22,000
certain nombre de champs c'est

2151
01:18:20,560 --> 01:18:24,760
aujourd'hui dans l'invention de nouveaux

2152
01:18:22,000 --> 01:18:26,719
moyens de transport public par exemple

2153
01:18:24,760 --> 01:18:28,280
c'est aujourd'hui ou ou en tout cas pas

2154
01:18:26,719 --> 01:18:31,360
forcément encore en France mais c'est

2155
01:18:28,280 --> 01:18:33,120
très très puissant dans la santé et

2156
01:18:31,360 --> 01:18:35,280
notamment dans l'émergence de nouvelles

2157
01:18:33,120 --> 01:18:38,320
manières de délivrer de la santé de base

2158
01:18:35,280 --> 01:18:40,199
dans l'émergence de nouveaux dispositifs

2159
01:18:38,320 --> 01:18:42,000
médicaux dans la montée en puissance

2160
01:18:40,199 --> 01:18:43,440
évidemment des patients assez bien

2161
01:18:42,000 --> 01:18:44,800
travaillé d'ailleurs par la recherche en

2162
01:18:43,440 --> 01:18:47,639
France en l'occurrence sur les

2163
01:18:44,800 --> 01:18:50,560
communautés de de de patients c'est

2164
01:18:47,639 --> 01:18:52,120
évident dans l'éducation où quand on

2165
01:18:50,560 --> 01:18:53,760
fait ça fait plusieurs années qu'on fait

2166
01:18:52,120 --> 01:18:56,440
des ateliers de prospective et ce qui

2167
01:18:53,760 --> 01:18:58,000
surgit à peu près TR systématiquement

2168
01:18:56,440 --> 01:18:58,920
aujourd'hui quand on a pas que des

2169
01:18:58,000 --> 01:19:00,880
professionnels mais aussi des

2170
01:18:58,920 --> 01:19:04,239
professionnels deéducation c'est l'idée

2171
01:19:00,880 --> 01:19:06,360
que l'émergence d'un système parallèle

2172
01:19:04,239 --> 01:19:07,440
au système public fondé sur un

2173
01:19:06,360 --> 01:19:10,440
dispositif

2174
01:19:07,440 --> 01:19:13,280
d'évaluation parallèle différent

2175
01:19:10,440 --> 01:19:15,480
international est quelque chose qui

2176
01:19:13,280 --> 01:19:18,000
apparaît de plus en plus plausible et de

2177
01:19:15,480 --> 01:19:19,239
plus en plus porté par des acteurs et

2178
01:19:18,000 --> 01:19:20,840
finalement c'est d'ailleurs ce qui s'est

2179
01:19:19,239 --> 01:19:22,760
passé historiquement peut-être avec le

2180
01:19:20,840 --> 01:19:24,679
MBA mais dans une catégorie très

2181
01:19:22,760 --> 01:19:27,360
particulière des études supérieurs et ce

2182
01:19:24,679 --> 01:19:30,199
et cetera si ça pouvait si ça commençait

2183
01:19:27,360 --> 01:19:33,040
à émerger à l'échelle plutôt d'une

2184
01:19:30,199 --> 01:19:35,159
éducation primaire et secondaire alors

2185
01:19:33,040 --> 01:19:36,760
là nos perspectives en matière d'égalité

2186
01:19:35,159 --> 01:19:38,199
des chances et cetera faudrait les

2187
01:19:36,760 --> 01:19:41,040
revoir complètement parce qu'évidemment

2188
01:19:38,199 --> 01:19:43,480
ce serait pas la problématique principal

2189
01:19:41,040 --> 01:19:47,800
des acteurs concernés mais l'mer donc

2190
01:19:43,480 --> 01:19:50,800
l'idée que des initiatives

2191
01:19:47,800 --> 01:19:52,920
privées ou ou privés associatif ou

2192
01:19:50,800 --> 01:19:55,280
privés certains publics et associativ et

2193
01:19:52,920 --> 01:19:57,560
cetera puissent commencer à venir euh

2194
01:19:55,280 --> 01:19:59,159
remplacer les modalités traditionnelles

2195
01:19:57,560 --> 01:20:02,280
si elles ne bougent pas devient de plus

2196
01:19:59,159 --> 01:20:05,120
en plus plausible et là on est on appuyé

2197
01:20:02,280 --> 01:20:07,000
sur les capacités numériques plutôt euh

2198
01:20:05,120 --> 01:20:08,880
de d'organiser de la coordination

2199
01:20:07,000 --> 01:20:11,080
décentralisée à très très grande échelle

2200
01:20:08,880 --> 01:20:13,320
euh donc attention à ça parce que ça

2201
01:20:11,080 --> 01:20:15,040
veut dire que quelque part euh les les

2202
01:20:13,320 --> 01:20:18,600
voilà il il est minuit moins pas

2203
01:20:15,040 --> 01:20:21,239
peut-être pas Mo- une mais Mo- 7 quoi

2204
01:20:18,600 --> 01:20:23,000
hein justement sur ce point Thierry pche

2205
01:20:21,239 --> 01:20:25,280
disait dans son introduction que que ça

2206
01:20:23,000 --> 01:20:27,520
pouvait être un élément de

2207
01:20:25,280 --> 01:20:29,000
d'analyse c'est que on arrivit peut-être

2208
01:20:27,520 --> 01:20:30,719
à une phase d'essoufflement d'une

2209
01:20:29,000 --> 01:20:32,199
certaine théorie qui a été portée un peu

2210
01:20:30,719 --> 01:20:34,320
au nu ces dernières années qui est celle

2211
01:20:32,199 --> 01:20:36,239
du du New public

2212
01:20:34,320 --> 01:20:37,719
management est-ce que on n'est pas

2213
01:20:36,239 --> 01:20:39,679
justement dans une remise en cause de

2214
01:20:37,719 --> 01:20:42,000
cette culture de la performance qui fait

2215
01:20:39,679 --> 01:20:43,360
naître du coup plein d'autres questions

2216
01:20:42,000 --> 01:20:44,960
sur la manière je reviens sur ce que

2217
01:20:43,360 --> 01:20:46,600
vous disiez juste avant he sur

2218
01:20:44,960 --> 01:20:47,920
l'implication des agents le fait que

2219
01:20:46,600 --> 01:20:49,199
certains agents ont l'impression qu'on

2220
01:20:47,920 --> 01:20:50,560
leur a demandé déjà beaucoup d'efforts

2221
01:20:49,199 --> 01:20:52,040
qu'on veut piloter leur travail qu'on

2222
01:20:50,560 --> 01:20:53,639
leur fixe beaucoup d'objectifs de

2223
01:20:52,040 --> 01:20:55,280
performance et cetera que le travail

2224
01:20:53,639 --> 01:20:58,000
comme vous l'avez souligné est aussi de

2225
01:20:55,280 --> 01:21:00,760
plus en plus intense est-ce qu'on n pas

2226
01:20:58,000 --> 01:21:02,480
dans cette phase où justement après la

2227
01:21:00,760 --> 01:21:04,719
théorie du New public management on est

2228
01:21:02,480 --> 01:21:08,639
à la recherche de nouveaux

2229
01:21:04,719 --> 01:21:11,760
modèles est-ce que Stepan Jacobson

2230
01:21:08,639 --> 01:21:12,840
oui question de New public management

2231
01:21:11,760 --> 01:21:14,800
c'est quelque chose qui effectivement

2232
01:21:12,840 --> 01:21:16,760
était assez en vogue y a une vingtaine

2233
01:21:14,800 --> 01:21:18,280
d'années en réalité quand on regarde ce

2234
01:21:16,760 --> 01:21:20,760
qu'il y avait derrière ceci il y avait

2235
01:21:18,280 --> 01:21:22,199
un discours sur de type gestionnaire

2236
01:21:20,760 --> 01:21:24,080
gestion de la performance il y av un

2237
01:21:22,199 --> 01:21:25,360
discours sur ce que les sociologues ou

2238
01:21:24,080 --> 01:21:27,480
les science politique appelle

2239
01:21:25,360 --> 01:21:29,239
l'agencification la gestion par agence

2240
01:21:27,480 --> 01:21:30,520
dans un chre de pays si on ge

2241
01:21:29,239 --> 01:21:32,440
aujourd'hui par exemple en Amérique

2242
01:21:30,520 --> 01:21:33,840
latine le Costa Rica la gestion par

2243
01:21:32,440 --> 01:21:35,520
agence ça a permis de beaucoup

2244
01:21:33,840 --> 01:21:37,719
dépolitiser l'administration et faire en

2245
01:21:35,520 --> 01:21:39,320
sorte qu'on a et ça fait en sorte qu'on

2246
01:21:37,719 --> 01:21:40,840
a une administration assez

2247
01:21:39,320 --> 01:21:42,480
professionnelle dans ce pays il y a

2248
01:21:40,840 --> 01:21:44,159
d'autres pays où la gestion par agence

2249
01:21:42,480 --> 01:21:45,760
peut avoir ses limites en Suède on a

2250
01:21:44,159 --> 01:21:47,120
quelques milliers d'agences et ils

2251
01:21:45,760 --> 01:21:49,080
arrivent plus forcément toujours à

2252
01:21:47,120 --> 01:21:50,480
compter combien d'agences ils ont et et

2253
01:21:49,080 --> 01:21:52,560
je pense qu'en France on a aussi

2254
01:21:50,480 --> 01:21:55,400
démultiplié les agences publiques il

2255
01:21:52,560 --> 01:21:57,120
aurait un sujet à soulev en la matière

2256
01:21:55,400 --> 01:21:59,880
on sait pas toujours tout ce qu'elles

2257
01:21:57,120 --> 01:22:02,040
font combien il y a d'opérateurs et et

2258
01:21:59,880 --> 01:22:04,000
quelles sont les missions euh pour

2259
01:22:02,040 --> 01:22:06,199
revenir à la gestion aussi sur la

2260
01:22:04,000 --> 01:22:08,239
performance je pense qu' il faut pas en

2261
01:22:06,199 --> 01:22:10,719
attendre des miracles non plus et la

2262
01:22:08,239 --> 01:22:13,080
LOLF c'est un bel outil la France fait

2263
01:22:10,719 --> 01:22:15,239
des progrès comme d'autres pays de l'OCD

2264
01:22:13,080 --> 01:22:16,960
en la matière mais ça ne fera pas des

2265
01:22:15,239 --> 01:22:18,960
miracles non plus et certainement pas

2266
01:22:16,960 --> 01:22:20,080
autant que ce que les gens on attendait

2267
01:22:18,960 --> 01:22:22,480
au départ et c'est maintenant un

2268
01:22:20,080 --> 01:22:25,120
diagnostic qui est communément partagé

2269
01:22:22,480 --> 01:22:26,800
par les les experts les praticiens qui

2270
01:22:25,120 --> 01:22:29,600
font la gestion par la performance ou

2271
01:22:26,800 --> 01:22:31,679
qui font de qui comment dire qui

2272
01:22:29,600 --> 01:22:33,800
construit ce genre d'outil budgétaire ça

2273
01:22:31,679 --> 01:22:35,800
ne fait par pas tout mais ça permet

2274
01:22:33,800 --> 01:22:37,440
normalement de construire des données et

2275
01:22:35,800 --> 01:22:40,679
des données qui permettent un dialogue

2276
01:22:37,440 --> 01:22:43,000
partagé un diagnostic partagé et donc un

2277
01:22:40,679 --> 01:22:44,920
cheminement vers des vers des solutions

2278
01:22:43,000 --> 01:22:46,520
une autre chose sur laquelle je voulais

2279
01:22:44,920 --> 01:22:48,840
rebondir

2280
01:22:46,520 --> 01:22:51,639
sur ce qui a été dit sur l'ensemble des

2281
01:22:48,840 --> 01:22:54,679
règles je pense que en matière de de

2282
01:22:51,639 --> 01:22:56,800
réglementation on a effectivement et

2283
01:22:54,679 --> 01:22:59,480
c'est les je vouais citer l'approche de

2284
01:22:56,800 --> 01:23:01,320
Philippe aguon on est des Français qui

2285
01:22:59,480 --> 01:23:02,960
s'exportent bien en matière académique

2286
01:23:01,320 --> 01:23:04,560
et ils opèrent parfois au-delà de nos

2287
01:23:02,960 --> 01:23:06,120
frontières et tous les travaux qui

2288
01:23:04,560 --> 01:23:08,280
montrent que d'une certaine façon la

2289
01:23:06,120 --> 01:23:10,760
règle est souvent le substitut au manque

2290
01:23:08,280 --> 01:23:12,360
de confiance entre agent et donc on a un

2291
01:23:10,760 --> 01:23:14,800
pays où il y a une utilisation

2292
01:23:12,360 --> 01:23:16,880
omniprésente des règles parce que il y a

2293
01:23:14,800 --> 01:23:18,840
pas assez de confiance tant entre les

2294
01:23:16,880 --> 01:23:21,239
citoyens eux-mêmes qu'entre les citoyens

2295
01:23:18,840 --> 01:23:24,040
et l'État que de confiance par l'État

2296
01:23:21,239 --> 01:23:26,560
dans ses propres citoyens et euh je

2297
01:23:24,040 --> 01:23:28,880
partage aussi le diagnostic de captation

2298
01:23:26,560 --> 01:23:31,960
par une partie de ce qui a été dit par

2299
01:23:28,880 --> 01:23:33,679
notre prédécesseur sur le discours sur

2300
01:23:31,960 --> 01:23:36,239
les règles et comment il est construit

2301
01:23:33,679 --> 01:23:37,760
en France après quelles sont les

2302
01:23:36,239 --> 01:23:38,960
solutions et il se trouve que c'est un

2303
01:23:37,760 --> 01:23:40,639
sujet que je connais un peu pour avoir

2304
01:23:38,960 --> 01:23:42,040
travaillé plus d'une dizaine d'années

2305
01:23:40,639 --> 01:23:43,719
sur les rapports qu'on avait fait sur la

2306
01:23:42,040 --> 01:23:45,239
qualité de la réglementation en France

2307
01:23:43,719 --> 01:23:46,800
on a l'impression qu'on a un progrès par

2308
01:23:45,239 --> 01:23:48,239
à coup et qui est beaucoup plus formel

2309
01:23:46,800 --> 01:23:49,840
que réel c'est dire qu'on fait des

2310
01:23:48,239 --> 01:23:52,120
progrès dans certains domaines on met

2311
01:23:49,840 --> 01:23:53,440
des outils d'aide à la rédaction des

2312
01:23:52,120 --> 01:23:56,040
normes on

2313
01:23:53,440 --> 01:23:57,760
on on a essayé de formellement de

2314
01:23:56,040 --> 01:24:00,120
demander des études d'impact on fait des

2315
01:23:57,760 --> 01:24:02,360
chocs de simplification mais le problème

2316
01:24:00,120 --> 01:24:04,360
c'est que les chocs de simplification

2317
01:24:02,360 --> 01:24:06,719
paradoxalement permettent de continuer à

2318
01:24:04,360 --> 01:24:09,000
vivre avec plus de complexité parce

2319
01:24:06,719 --> 01:24:11,159
qu'on n pas réduit la Mach la machine à

2320
01:24:09,000 --> 01:24:13,880
produire de la complexité et donc

2321
01:24:11,159 --> 01:24:15,360
simplifier c'est parfois aussi utile

2322
01:24:13,880 --> 01:24:17,639
mais c'est aussi se tirer dans le pied

2323
01:24:15,360 --> 01:24:19,760
si ça évite de faire l'économie d'une

2324
01:24:17,639 --> 01:24:21,880
réflexion sur les causes de la

2325
01:24:19,760 --> 01:24:24,639
complexification croissante et en la

2326
01:24:21,880 --> 01:24:26,800
matière je pense que plutôt que de théor

2327
01:24:24,639 --> 01:24:28,199
on a aussi besoin de plus de démarches

2328
01:24:26,800 --> 01:24:31,960
empirique

2329
01:24:28,199 --> 01:24:34,120
d'association des usagers des des

2330
01:24:31,960 --> 01:24:37,600
entreprises notamment les plus petites à

2331
01:24:34,120 --> 01:24:39,639
une réflexion sur l'impact des obstacles

2332
01:24:37,600 --> 01:24:41,960
réglementaires il y a eu beaucoup de

2333
01:24:39,639 --> 01:24:44,320
travail sur la restructuration du

2334
01:24:41,960 --> 01:24:45,800
paysage normatif on a souvent coupé

2335
01:24:44,320 --> 01:24:49,320
beaucoup de bois mort on a souvent

2336
01:24:45,800 --> 01:24:51,199
codifié mais a-t-on vraiment résolu les

2337
01:24:49,320 --> 01:24:52,639
les fardeaux les plus irritants ou ceux

2338
01:24:51,199 --> 01:24:55,119
qui avaient l'impact sur l'économie le

2339
01:24:52,639 --> 01:24:56,960
plus large et je voulais montrer

2340
01:24:55,119 --> 01:24:59,119
le graphique sur comprendre les coûts de

2341
01:24:56,960 --> 01:25:02,080
la réglementation de façon large qui est

2342
01:24:59,119 --> 01:25:04,320
un peu plus loin voilà car les coûts de

2343
01:25:02,080 --> 01:25:07,040
la réglementation sont pas uniquement

2344
01:25:04,320 --> 01:25:09,520
les coûts gestionnair gestion du papier

2345
01:25:07,040 --> 01:25:12,560
temps passé au formulaire il y a des

2346
01:25:09,520 --> 01:25:14,520
coûts pour les entreprises et aussi pour

2347
01:25:12,560 --> 01:25:16,880
les opérateurs publics qui sont soumis à

2348
01:25:14,520 --> 01:25:20,440
ces règles en terme de d'investissement

2349
01:25:16,880 --> 01:25:22,239
dans la machine dans le temps dans le

2350
01:25:20,440 --> 01:25:24,639
coût supplémentaire des investissements

2351
01:25:22,239 --> 01:25:26,159
et puis il y a des coûts

2352
01:25:24,639 --> 01:25:27,880
qui sont pas toujours mesurés qui sont

2353
01:25:26,159 --> 01:25:29,360
tout ce que l'on va pas faire toutes les

2354
01:25:27,880 --> 01:25:31,520
entreprises qui ne vont pas forcément

2355
01:25:29,360 --> 01:25:33,960
grandir parce que elles ne pourront pas

2356
01:25:31,520 --> 01:25:36,360
forcément se développer les emplois qui

2357
01:25:33,960 --> 01:25:38,119
ne seront pas créés les innovations qui

2358
01:25:36,360 --> 01:25:41,280
ne seront pas faites tout ce que les

2359
01:25:38,119 --> 01:25:45,320
économistes qualifient de distorsion de

2360
01:25:41,280 --> 01:25:47,880
marché et euh je pense qu'en France

2361
01:25:45,320 --> 01:25:50,239
euh on a effectivement fait beaucoup

2362
01:25:47,880 --> 01:25:52,840
mais il reste encore beaucoup à faire et

2363
01:25:50,239 --> 01:25:55,520
notamment en terme d'examen expos

2364
01:25:52,840 --> 01:25:57,880
systématique de la réglementation il

2365
01:25:55,520 --> 01:25:59,400
faut un toilettage permanent il faut

2366
01:25:57,880 --> 01:26:02,080
faire en sorte d'une certaine façon que

2367
01:25:59,400 --> 01:26:04,360
l'exigence de simplification devienne un

2368
01:26:02,080 --> 01:26:05,800
peu permanente et je pense qu'on a

2369
01:26:04,360 --> 01:26:07,679
besoin d'un peu de construction

2370
01:26:05,800 --> 01:26:09,840
institutionnelle en la matière pour

2371
01:26:07,679 --> 01:26:11,800
faire en sorte que les voies des usagers

2372
01:26:09,840 --> 01:26:14,000
que ce soit les entreprises les citoyens

2373
01:26:11,800 --> 01:26:16,760
voir les agents des opérateurs publics

2374
01:26:14,000 --> 01:26:20,119
extérieurs soumis à ces règles soit

2375
01:26:16,760 --> 01:26:22,239
intégrés si on va au-delà euh soit

2376
01:26:20,119 --> 01:26:23,760
intégré dans le processus réglementaire

2377
01:26:22,239 --> 01:26:26,920
et au sein de l'appareil d'État pour

2378
01:26:23,760 --> 01:26:29,040
faire en sorte que d'une certaine façon

2379
01:26:26,920 --> 01:26:30,760
l'administration se retrouve avec un

2380
01:26:29,040 --> 01:26:32,320
interlocuteur quand elle fait des règles

2381
01:26:30,760 --> 01:26:35,000
et qu'elle ne puisse pas toujours faire

2382
01:26:32,320 --> 01:26:36,520
des règles sans forcément se préoccuper

2383
01:26:35,000 --> 01:26:38,360
des impacts à un moment donné il y a un

2384
01:26:36,520 --> 01:26:39,639
pilote qui puisse dire là stop carton

2385
01:26:38,360 --> 01:26:42,119
rouge carton vert carton orange

2386
01:26:39,639 --> 01:26:44,440
avez-vous vraiment penser à faire telle

2387
01:26:42,119 --> 01:26:46,760
ou telle chose il y a d'autres pays qui

2388
01:26:44,440 --> 01:26:48,080
ont mis des règles par exemple si un

2389
01:26:46,760 --> 01:26:49,280
ministère veut proposer une règle

2390
01:26:48,080 --> 01:26:51,520
supplémentaire il faut qu'il y en ait

2391
01:26:49,280 --> 01:26:53,800
une qui sorte voir deux qui sortent une

2392
01:26:51,520 --> 01:26:54,800
gestion par le stock ça c'est j'allais

2393
01:26:53,800 --> 01:26:56,000
dire c'est un peu peu faute de mieux

2394
01:26:54,800 --> 01:26:57,600
parce qu'à un moment donné il y avait

2395
01:26:56,000 --> 01:27:00,520
des théoriciens anglo-saxons qui avaient

2396
01:26:57,600 --> 01:27:01,960
voulu faire une espèce de de budget des

2397
01:27:00,520 --> 01:27:03,560
règles pour chacun des ministères mais

2398
01:27:01,960 --> 01:27:05,880
comme on n jamais réussi ils étaient

2399
01:27:03,560 --> 01:27:08,440
venus nous voir à l'OCDE il y a 5 6 ans

2400
01:27:05,880 --> 01:27:11,760
on a on a utilisé cette règle du one in

2401
01:27:08,440 --> 01:27:13,159
one out comme substitut de de 2e rang à

2402
01:27:11,760 --> 01:27:14,840
la matière

2403
01:27:13,159 --> 01:27:17,400
mais je

2404
01:27:14,840 --> 01:27:19,080
pense malgré tout que que c'est très

2405
01:27:17,400 --> 01:27:20,440
important et l'autre chose aussi c'est

2406
01:27:19,080 --> 01:27:22,040
qu'il faut se coordonner avec la

2407
01:27:20,440 --> 01:27:24,400
digitalisation comme le disait monsieur

2408
01:27:22,040 --> 01:27:25,880
capelan pour ne pas faire en sorte Ste

2409
01:27:24,400 --> 01:27:27,960
qu'on ne fasse qu'informatiser des

2410
01:27:25,880 --> 01:27:29,480
choses compliquées quand on informatise

2411
01:27:27,960 --> 01:27:31,639
il faut essayer de simplifier par

2412
01:27:29,480 --> 01:27:33,920
exemple les Estoniens ont le principe du

2413
01:27:31,639 --> 01:27:37,440
once only on n' pas le droit de demander

2414
01:27:33,920 --> 01:27:39,600
deux fois la même la même information à

2415
01:27:37,440 --> 01:27:41,320
un citoyen quand on se pose ça comme

2416
01:27:39,600 --> 01:27:44,000
principe de l'action publique ça

2417
01:27:41,320 --> 01:27:46,639
nécessite de définir toute une série de

2418
01:27:44,000 --> 01:27:48,600
chaînes et de canaux d'organisation pour

2419
01:27:46,639 --> 01:27:49,760
faire autrement voilà je vais m'arrêter

2420
01:27:48,600 --> 01:27:50,880
là on sent que le sujet monte d'ailleurs

2421
01:27:49,760 --> 01:27:52,480
aussi en France puisqu'on est en train

2422
01:27:50,880 --> 01:27:54,679
de réfléchir au principe du dites-lenous

2423
01:27:52,480 --> 01:27:57,159
une fois sur le même principe euh

2424
01:27:54,679 --> 01:27:59,320
Jean-Bernard ob vous souhaitiez réagir

2425
01:27:57,159 --> 01:28:01,600
oui sur la production de

2426
01:27:59,320 --> 01:28:03,400
règles il est évident qu'il y a encore

2427
01:28:01,600 --> 01:28:07,040
beaucoup à faire c'est tout tout à fait

2428
01:28:03,400 --> 01:28:08,360
clair nous évaluons les les lois enfin

2429
01:28:07,040 --> 01:28:10,159
faut voir comment les projets de loi il

2430
01:28:08,360 --> 01:28:11,880
faut voir comment c'est plus fantaisiste

2431
01:28:10,159 --> 01:28:14,320
qu'autre chose nous n'évaluons pas les

2432
01:28:11,880 --> 01:28:17,480
projets de règlement et quant à

2433
01:28:14,320 --> 01:28:19,320
l'évaluation expost des des textes il

2434
01:28:17,480 --> 01:28:21,520
faut voir avec quel sérieux elle est

2435
01:28:19,320 --> 01:28:24,199
elle est considérée par un système

2436
01:28:21,520 --> 01:28:25,960
politique qui est toujours pressé de de

2437
01:28:24,199 --> 01:28:28,119
foré avant de connaître le les résultats

2438
01:28:25,960 --> 01:28:29,960
de ce qu'il a décidé auparavant donc il

2439
01:28:28,119 --> 01:28:33,199
y a certainement beaucoup à faire mais

2440
01:28:29,960 --> 01:28:35,119
je voudrais revenir sur les les les les

2441
01:28:33,199 --> 01:28:36,840
théories du du management public ce

2442
01:28:35,119 --> 01:28:39,239
qu'elles peuvent nous apporter et ce

2443
01:28:36,840 --> 01:28:40,880
qu'elles ne nous apporent pas le l'idée

2444
01:28:39,239 --> 01:28:43,080
de l'idée de

2445
01:28:40,880 --> 01:28:46,000
l'essoufflement je crois que toutes les

2446
01:28:43,080 --> 01:28:49,080
grandes recettes extrêmement utiles que

2447
01:28:46,000 --> 01:28:52,159
ces théories ont ont apporté elles ont

2448
01:28:49,080 --> 01:28:54,119
été plus ou moins maintenant testé enfin

2449
01:28:52,159 --> 01:28:56,679
peut-être pas totalement mais enfin tra

2450
01:28:54,119 --> 01:28:58,280
très très très largement et on se on se

2451
01:28:56,679 --> 01:29:00,480
rend bien compte qu'il y a il y a il y a

2452
01:28:58,280 --> 01:29:02,679
quelque chose au-delà qui qui est

2453
01:29:00,480 --> 01:29:05,760
probablement davantage de le de l'ordre

2454
01:29:02,679 --> 01:29:10,239
de de la gouvernance que de que de ces

2455
01:29:05,760 --> 01:29:12,000
que des des des thèmes propres à la à la

2456
01:29:10,239 --> 01:29:15,400
théorie du du management public ce qui

2457
01:29:12,000 --> 01:29:17,199
est ce qui est devant nous et il n'est

2458
01:29:15,400 --> 01:29:19,639
pas tout à fait sûr que nous ayons les

2459
01:29:17,199 --> 01:29:21,199
instruments intellectuel pour le penser

2460
01:29:19,639 --> 01:29:23,719
c'est ce que vous qualifiez de

2461
01:29:21,199 --> 01:29:26,199
coproduction de l'action publique c'est

2462
01:29:23,719 --> 01:29:28,280
c'est tout à fait vrai et je reviens d'

2463
01:29:26,199 --> 01:29:30,400
un mot au thème de la ville intelligente

2464
01:29:28,280 --> 01:29:32,320
parce qu' effectivement Open Data et

2465
01:29:30,400 --> 01:29:36,239
compagnie faut découvrir très très

2466
01:29:32,320 --> 01:29:39,360
directement cela une anecdote si si vous

2467
01:29:36,239 --> 01:29:42,080
permettez qui m'a frappé depuis que j'ai

2468
01:29:39,360 --> 01:29:44,000
découvert donc il y a quelques années la

2469
01:29:42,080 --> 01:29:47,040
ville de reen a ses pionnières dans le

2470
01:29:44,000 --> 01:29:49,040
domaine de l'Open Data donc mis sur à la

2471
01:29:47,040 --> 01:29:51,760
disposition sur son site tout un tas

2472
01:29:49,040 --> 01:29:54,480
d'informations sur la la mobilité de

2473
01:29:51,760 --> 01:29:56,880
dans dans la ville et une association

2474
01:29:54,480 --> 01:29:58,920
rant en faveur des handicapés à récupéré

2475
01:29:56,880 --> 01:30:01,199
toutes ces informations pour construire

2476
01:29:58,920 --> 01:30:03,320
un un un système de guidage des

2477
01:30:01,199 --> 01:30:06,360
handicapés dans la ville ça m'a beaucoup

2478
01:30:03,320 --> 01:30:08,560
frappé parce que bon c'est ça incarne

2479
01:30:06,360 --> 01:30:12,639
bien cette idée de coproduction et je me

2480
01:30:08,560 --> 01:30:14,400
suis dit mais ça signifie que le le les

2481
01:30:12,639 --> 01:30:17,719
ces évolutions

2482
01:30:14,400 --> 01:30:20,679
là permettent très naturellement à des

2483
01:30:17,719 --> 01:30:22,600
acteur privés de de produire des

2484
01:30:20,679 --> 01:30:25,280
prestations que auparavant on aurait

2485
01:30:22,600 --> 01:30:27,920
considéré comme naturellement de service

2486
01:30:25,280 --> 01:30:30,679
public que qu'on aurait attendu des des

2487
01:30:27,920 --> 01:30:32,440
seules des seules collectivités alors ce

2488
01:30:30,679 --> 01:30:34,199
que ce que je peux vous dire pour

2489
01:30:32,440 --> 01:30:36,280
revenir à mon sujet c'est-à-dire comment

2490
01:30:34,199 --> 01:30:38,880
penser tout ça ce que je peux vous dire

2491
01:30:36,280 --> 01:30:40,880
c'est que l'existence de phénomènes de

2492
01:30:38,880 --> 01:30:42,880
ce genre dans lesquels la distribution

2493
01:30:40,880 --> 01:30:45,480
des rôles entre le public et le privé

2494
01:30:42,880 --> 01:30:49,159
change et d'une façon assez

2495
01:30:45,480 --> 01:30:51,480
compliquée pose à au droit je parle de

2496
01:30:49,159 --> 01:30:53,400
ce que je connais des des questions

2497
01:30:51,480 --> 01:30:56,280
extraordinairement complexes parce que

2498
01:30:53,400 --> 01:30:57,960
sur la répartition de de des rôles dans

2499
01:30:56,280 --> 01:31:00,119
la production du bien public des biens

2500
01:30:57,960 --> 01:31:02,360
publics entre public privé nous avons

2501
01:31:00,119 --> 01:31:04,400
des catégories extrêmement simples si je

2502
01:31:02,360 --> 01:31:06,600
caricature nous connaissons des acteurs

2503
01:31:04,400 --> 01:31:08,920
purement privés des acteurs purement

2504
01:31:06,600 --> 01:31:11,000
publics et puis quelques acteurs privés

2505
01:31:08,920 --> 01:31:12,320
qui sont délégataire du service public

2506
01:31:11,000 --> 01:31:13,960
voilà c'est à peu près tout ce que nous

2507
01:31:12,320 --> 01:31:15,600
connaissons or la situation devant

2508
01:31:13,960 --> 01:31:17,119
laquelle nous allons être placé est

2509
01:31:15,600 --> 01:31:20,360
évidemment beaucoup trop complexe pour

2510
01:31:17,119 --> 01:31:22,320
rentrer dans ce cette triade élémentaire

2511
01:31:20,360 --> 01:31:24,199
alors avant de faire réagir également

2512
01:31:22,320 --> 01:31:25,760
Daniel capelan une dernière dernière

2513
01:31:24,199 --> 01:31:27,400
fois je je vous donne l'information que

2514
01:31:25,760 --> 01:31:28,719
le le rapport de France stratégie est en

2515
01:31:27,400 --> 01:31:30,040
train d'être remis à monsieur le

2516
01:31:28,719 --> 01:31:31,320
secrétaire d'État à la réforme de l'État

2517
01:31:30,040 --> 01:31:33,000
dans la salle au bois droite donc ceux

2518
01:31:31,320 --> 01:31:34,520
d'entre vous qui souhaite assister à

2519
01:31:33,000 --> 01:31:38,239
cette conférence de presse peuvent y

2520
01:31:34,520 --> 01:31:40,520
aller maintenant Daniel capelan

2521
01:31:38,239 --> 01:31:43,239
euh du point de vue en tout cas des

2522
01:31:40,520 --> 01:31:44,679
approches non pas du du du mouvement de

2523
01:31:43,239 --> 01:31:45,639
développement d'agence sur lequel j'ai

2524
01:31:44,679 --> 01:31:47,560
pas grand chose à dire mais des

2525
01:31:45,639 --> 01:31:49,280
approches purement gestionnaires de du

2526
01:31:47,560 --> 01:31:50,040
New public management ce qui est

2527
01:31:49,280 --> 01:31:51,440
important à voir c'est que les

2528
01:31:50,040 --> 01:31:53,360
entreprises elles sont déjà au-delà

2529
01:31:51,440 --> 01:31:55,920
c'estd elles ont fait ce chemin il y a

2530
01:31:53,360 --> 01:31:57,639
quelques décen elles ont beaucoup bougé

2531
01:31:55,920 --> 01:31:58,760
depuis et peut-être une des choses

2532
01:31:57,639 --> 01:32:00,360
d'ailleurs que l'administration en tout

2533
01:31:58,760 --> 01:32:02,520
cas française n'a pas fait de la même

2534
01:32:00,360 --> 01:32:03,960
manière qu'elle c'est que l'un des

2535
01:32:02,520 --> 01:32:05,400
résultats des réorganisations des

2536
01:32:03,960 --> 01:32:06,760
entreprises c'est que un très très grand

2537
01:32:05,400 --> 01:32:08,840
nombre de salariés des entreprises

2538
01:32:06,760 --> 01:32:11,199
aujourd'hui sont en relation avec

2539
01:32:08,840 --> 01:32:13,119
l'extérieur beaucoup plus qu'avant

2540
01:32:11,199 --> 01:32:15,440
clients fournisseurs partenairire et

2541
01:32:13,119 --> 01:32:16,920
cetera et c'est plutôt le contraire qui

2542
01:32:15,440 --> 01:32:18,320
semble s'être passé du côté de

2543
01:32:16,920 --> 01:32:20,679
l'administration c'està dire qu'on a

2544
01:32:18,320 --> 01:32:22,080
déabillé les frontofic d'ailleurs on a

2545
01:32:20,679 --> 01:32:23,280
gardé cette distinction qui peut-être

2546
01:32:22,080 --> 01:32:25,239
n'a plus autant de sens qu'avant dans

2547
01:32:23,280 --> 01:32:26,600
les entreprises mais on a beaucoup

2548
01:32:25,239 --> 01:32:28,000
retiré des gens au contact on est

2549
01:32:26,600 --> 01:32:30,000
beaucoup plus dans le dans le backofice

2550
01:32:28,000 --> 01:32:32,320
et on peut avoir ce risque du coup d'une

2551
01:32:30,000 --> 01:32:34,000
administration plus autiste qu'avant

2552
01:32:32,320 --> 01:32:35,360
plus en difficulté en tout cas de

2553
01:32:34,000 --> 01:32:36,600
travailler avec l'extérieur alors que

2554
01:32:35,360 --> 01:32:39,600
c'est le contraire qu'il faut arriver à

2555
01:32:36,600 --> 01:32:40,840
faire euh de ce point de vue-là les ce

2556
01:32:39,600 --> 01:32:42,840
qu'on voit dans les entreprises c'est

2557
01:32:40,840 --> 01:32:44,159
peut-être deux sujets un sujet majeur

2558
01:32:42,840 --> 01:32:45,880
autour de la confiance et un sujet

2559
01:32:44,159 --> 01:32:47,880
autour de la collaboration sur la

2560
01:32:45,880 --> 01:32:49,920
confiance il faut faire attention au

2561
01:32:47,880 --> 01:32:51,880
message qu'on entend souvent et j'ai

2562
01:32:49,920 --> 01:32:53,320
bien lu les recherches d'Algan et cetera

2563
01:32:51,880 --> 01:32:54,800
sur le fait que les Français se font pas

2564
01:32:53,320 --> 01:32:56,440
confiance

2565
01:32:54,800 --> 01:32:58,040
on a pas mal de démonstrations du

2566
01:32:56,440 --> 01:33:01,920
contraire en tout cas en

2567
01:32:58,040 --> 01:33:04,440
ligne et les Français sont parmi ceux

2568
01:33:01,920 --> 01:33:07,320
qui se sont saisis le plus rapidement de

2569
01:33:04,440 --> 01:33:09,800
toutes ces formes de fê de confiance qui

2570
01:33:07,320 --> 01:33:11,639
consiste à s'acheter se vendre des trucs

2571
01:33:09,800 --> 01:33:13,560
s la moindre sécurité formelle à

2572
01:33:11,639 --> 01:33:16,239
accueillir des gens chez soi qu'on n

2573
01:33:13,560 --> 01:33:18,480
jamais vu à faire 500 km avec un inconnu

2574
01:33:16,239 --> 01:33:22,320
à se raconter son diabète de type 2 et

2575
01:33:18,480 --> 01:33:24,280
cetera qui sont extrêmement vivaces en

2576
01:33:22,320 --> 01:33:27,119
France plutôt plus qu'ailleurs en Europe

2577
01:33:24,280 --> 01:33:28,880
euh et donc les gens se font confiance

2578
01:33:27,119 --> 01:33:30,440
entre eux en tout cas sur ces choses-là

2579
01:33:28,880 --> 01:33:31,800
euh au point que je vois pas mal

2580
01:33:30,440 --> 01:33:32,840
d'entreprise qui disent mais c'est on

2581
01:33:31,800 --> 01:33:34,840
comprend pas nous on arrête pas

2582
01:33:32,840 --> 01:33:36,239
d'investir sur la confiance et cetera ça

2583
01:33:34,840 --> 01:33:37,840
marche toujours pas c'est de laappareil

2584
01:33:36,239 --> 01:33:39,159
c'est jamais assez bien et les gens ils

2585
01:33:37,840 --> 01:33:41,239
font des trucs incroyables ils prennent

2586
01:33:39,159 --> 01:33:43,080
des risques entre oui et et d'ailleurs

2587
01:33:41,239 --> 01:33:45,000
la confiance c'est le fait de prendre un

2588
01:33:43,080 --> 01:33:47,360
risque en s'en remettant à quelqu'un

2589
01:33:45,000 --> 01:33:49,679
d'autre c'est la définition même de de

2590
01:33:47,360 --> 01:33:51,639
la confiance donc la difficulté c'est

2591
01:33:49,679 --> 01:33:54,280
qu'en revanche les organisations ne font

2592
01:33:51,639 --> 01:33:56,320
pas confiance n'ont pas confiance envers

2593
01:33:54,280 --> 01:33:58,360
les individus et donc que les individus

2594
01:33:56,320 --> 01:34:00,119
le leur renvoi ou vice-versa je sais pas

2595
01:33:58,360 --> 01:34:01,800
quelle est la poule et quel est l'œuf

2596
01:34:00,119 --> 01:34:02,920
mais ça c'est une réalité les

2597
01:34:01,800 --> 01:34:04,199
entreprises n'ont pas confiance dans

2598
01:34:02,920 --> 01:34:05,920
leurs clients et passent leur temps

2599
01:34:04,199 --> 01:34:07,440
essayer de les enfermer dans des schémas

2600
01:34:05,920 --> 01:34:09,280
compliqués ou de leur demander plein de

2601
01:34:07,440 --> 01:34:11,239
justification et cetera les entreprises

2602
01:34:09,280 --> 01:34:12,600
non encore moins confiance les

2603
01:34:11,239 --> 01:34:15,320
administrations c'est pire que tout

2604
01:34:12,600 --> 01:34:17,119
vis-à-vis de leurs agents et donc ont du

2605
01:34:15,320 --> 01:34:20,159
mal aujourd'hui à considérer qu'il faut

2606
01:34:17,119 --> 01:34:22,040
leur laisser de l'initiative du souffle

2607
01:34:20,159 --> 01:34:24,199
pas tout contrôler pas tout mesurer et

2608
01:34:22,040 --> 01:34:25,639
cetera c'est un enjeu fond fondamental

2609
01:34:24,199 --> 01:34:27,560
si on fait pas confiance faut pas

2610
01:34:25,639 --> 01:34:30,280
s'attendre à ce que ça change hein ça ça

2611
01:34:27,560 --> 01:34:32,000
vous l'avez dit en montrant bien que

2612
01:34:30,280 --> 01:34:34,760
entre la transformation et le management

2613
01:34:32,000 --> 01:34:36,600
qui a un lien indissociable et c'est

2614
01:34:34,760 --> 01:34:38,159
c'est vraiment un enjeu vis-à-vis des

2615
01:34:36,600 --> 01:34:40,080
citoyens comme vis-à-vis des enjeux

2616
01:34:38,159 --> 01:34:42,760
moins de contrôle à priori moins de

2617
01:34:40,080 --> 01:34:44,320
contrôle tout court plus d'initiative de

2618
01:34:42,760 --> 01:34:46,920
l'évaluation bien

2619
01:34:44,320 --> 01:34:48,679
sûr mais pas exactement de de la même

2620
01:34:46,920 --> 01:34:51,000
manière puis sur la collaboration on

2621
01:34:48,679 --> 01:34:53,080
voit aussi que l'économie

2622
01:34:51,000 --> 01:34:54,280
privée je trouve que le directeur d'État

2623
01:34:53,080 --> 01:34:55,800
laab a écrit

2624
01:34:54,280 --> 01:34:57,440
juste avant d'être nommé un bouquin qui

2625
01:34:55,800 --> 01:34:59,719
s'appelle l'âge de la multitude qui en

2626
01:34:57,440 --> 01:35:01,840
parle bien mobilise de plus en plus la

2627
01:34:59,719 --> 01:35:03,639
contribution gratuite pas gratu

2628
01:35:01,840 --> 01:35:05,840
d'usagers qui collaborent entre eux la

2629
01:35:03,639 --> 01:35:07,320
sphère publique pas beaucoup alors que

2630
01:35:05,840 --> 01:35:09,040
il y a toute une série de domaines dans

2631
01:35:07,320 --> 01:35:11,320
lequels la collaboration entre les gens

2632
01:35:09,040 --> 01:35:13,840
pourrait être incroyablement féconde

2633
01:35:11,320 --> 01:35:16,320
l'environnement la solidarité la

2634
01:35:13,840 --> 01:35:17,760
dépendance la recherche d'emploi où où

2635
01:35:16,320 --> 01:35:19,600
il y a pas mieux que les réseaux donc le

2636
01:35:17,760 --> 01:35:21,199
père àpère pour trouver des boulots et

2637
01:35:19,600 --> 01:35:22,600
en tout cas il y a bien mieux c'est

2638
01:35:21,199 --> 01:35:24,239
beaucoup plus efficace que les agences

2639
01:35:22,600 --> 01:35:26,360
d'aujourd'hui euh

2640
01:35:24,239 --> 01:35:29,080
la santé et cetera ce sont des domaines

2641
01:35:26,360 --> 01:35:31,159
dans lequels il y a un potentiel de la

2642
01:35:29,080 --> 01:35:33,840
collaboration entre les gens

2643
01:35:31,159 --> 01:35:35,600
complémentaire articulé évidemment avec

2644
01:35:33,840 --> 01:35:37,000
les les formes de les formes de service

2645
01:35:35,600 --> 01:35:38,960
public il s'agit certainement pas de

2646
01:35:37,000 --> 01:35:41,800
dire que c'est l'un ou l'autre c'est

2647
01:35:38,960 --> 01:35:44,199
l'un avec l'autre mais c'est qui est

2648
01:35:41,800 --> 01:35:45,760
très largement inexploré et sur lequel

2649
01:35:44,199 --> 01:35:47,320
là encore si on revient toujours à notre

2650
01:35:45,760 --> 01:35:48,520
thématique de la recherche il y a pas

2651
01:35:47,320 --> 01:35:50,760
mal de choses hein quand même qui

2652
01:35:48,520 --> 01:35:52,880
commence à être à être regardé plutôt

2653
01:35:50,760 --> 01:35:55,280
dans la sphère dans la sphère privée

2654
01:35:52,880 --> 01:35:56,280
associative innovation sociale et cetera

2655
01:35:55,280 --> 01:35:57,080
mais enfin il y a quand même beaucoup

2656
01:35:56,280 --> 01:36:00,000
beaucoup de choses qu'on pourrait

2657
01:35:57,080 --> 01:36:01,600
essayer d'importer merci Daniel capelan

2658
01:36:00,000 --> 01:36:03,040
une dernière réaction Stéphan Jacobson

2659
01:36:01,600 --> 01:36:04,679
après je vous propose de de clore ce

2660
01:36:03,040 --> 01:36:07,000
premier échange chacun en vous donnant

2661
01:36:04,679 --> 01:36:08,960
la parole de ou 3 minutes on fera

2662
01:36:07,000 --> 01:36:11,280
ensuite une pause d'un d'un petit quart

2663
01:36:08,960 --> 01:36:13,159
d'heure et on reviendra ensuite pour

2664
01:36:11,280 --> 01:36:15,320
entamer l'échange avec la salle pour

2665
01:36:13,159 --> 01:36:16,480
prolonger le débat alors sur le C aspect

2666
01:36:15,320 --> 01:36:17,840
de la confiance et de la confiance en

2667
01:36:16,480 --> 01:36:19,440
ligne je crois que vous avez tout à fait

2668
01:36:17,840 --> 01:36:21,639
raison on avait une conférence la

2669
01:36:19,440 --> 01:36:22,960
semaine dernière à l'OCDE avec le

2670
01:36:21,639 --> 01:36:25,000
l'Institut de la nouvelle pensée

2671
01:36:22,960 --> 01:36:26,840
économique economic thinking qui est une

2672
01:36:25,000 --> 01:36:29,119
espèce d'institut pour mettre en réseau

2673
01:36:26,840 --> 01:36:31,360
des de jeunes académiques d'avenir

2674
01:36:29,119 --> 01:36:32,360
brillant et il parlait justement on

2675
01:36:31,360 --> 01:36:33,960
avait une table ronde sur les

2676
01:36:32,360 --> 01:36:35,679
institutions et la confiance et de dans

2677
01:36:33,960 --> 01:36:36,960
de nombreux pays les gens se font

2678
01:36:35,679 --> 01:36:38,719
confiance entre eux ne font pas

2679
01:36:36,960 --> 01:36:40,560
confiance à l'état et c'est vrai qu'en

2680
01:36:38,719 --> 01:36:42,840
France quand on voit le succès de sites

2681
01:36:40,560 --> 01:36:45,560
tels que rbnb mais aussi blablacar je

2682
01:36:42,840 --> 01:36:48,119
crois qui est une invention française et

2683
01:36:45,560 --> 01:36:49,639
d'autres on peut être assez impressionné

2684
01:36:48,119 --> 01:36:51,400
et c'est sans doute lié au fait qu'on

2685
01:36:49,639 --> 01:36:53,560
est un des pays qui a eu un des accès

2686
01:36:51,400 --> 01:36:55,440
les plus larges à la bande large intern

2687
01:36:53,560 --> 01:36:57,320
inter net et donc un accès assez

2688
01:36:55,440 --> 01:36:58,840
facilité à tous ces services je voulais

2689
01:36:57,320 --> 01:37:00,840
dire un dernier mot par rapport à

2690
01:36:58,840 --> 01:37:02,480
l'expérience internationale sur les

2691
01:37:00,840 --> 01:37:04,239
notions d'évaluation des politiques

2692
01:37:02,480 --> 01:37:05,679
publiques puisque maintenant le rapport

2693
01:37:04,239 --> 01:37:07,520
qu'on ne pouvait pas citer mais qui est

2694
01:37:05,679 --> 01:37:09,360
maintenant publ dit qu'il faut qu'il y

2695
01:37:07,520 --> 01:37:12,320
ait une des évaluations indépendantes de

2696
01:37:09,360 --> 01:37:13,760
ces de ces politiques et là on peut se

2697
01:37:12,320 --> 01:37:16,119
poser quelques questions parce qu'en

2698
01:37:13,760 --> 01:37:18,119
fait en France on a traditionnellement

2699
01:37:16,119 --> 01:37:19,320
deux systèmes d'évaluation on a

2700
01:37:18,119 --> 01:37:20,480
traditionnellement un système

2701
01:37:19,320 --> 01:37:23,719
d'évaluation

2702
01:37:20,480 --> 01:37:25,360
exanté soumis à l'exécutif qui est Inter

2703
01:37:23,719 --> 01:37:27,080
au ministère donc une évaluation avec

2704
01:37:25,360 --> 01:37:28,639
les services d'inspection voir les

2705
01:37:27,080 --> 01:37:30,000
directions d'études et d'évaluation des

2706
01:37:28,639 --> 01:37:31,679
différents ministères qui est

2707
01:37:30,000 --> 01:37:34,199
entièrement internalisé alors que dans

2708
01:37:31,679 --> 01:37:36,639
de nombreux pays ce sont souvent des

2709
01:37:34,199 --> 01:37:38,600
instituts d'études semi-indépendants ou

2710
01:37:36,639 --> 01:37:40,440
des fonctions d'audit en partie externe

2711
01:37:38,600 --> 01:37:42,400
et puis on a les capacités de la Cour

2712
01:37:40,440 --> 01:37:45,639
des comptes et je pense qu'en la matière

2713
01:37:42,400 --> 01:37:49,280
et notamment pour progresser il y

2714
01:37:45,639 --> 01:37:51,599
a on peut pas construire une quelque

2715
01:37:49,280 --> 01:37:53,239
chose qui soit indépendant sueris et

2716
01:37:51,599 --> 01:37:55,639
indépendant de quoi qui ne rendrait de

2717
01:37:53,239 --> 01:37:58,199
compte à personne qui recevrait son

2718
01:37:55,639 --> 01:37:59,960
argent de la planète Mars donc c'est

2719
01:37:58,199 --> 01:38:02,199
très difficile à construire la notion

2720
01:37:59,960 --> 01:38:03,800
d'indépendance l'indépendance ne se fait

2721
01:38:02,199 --> 01:38:05,760
en fait qu'en fonction de l'autorité

2722
01:38:03,800 --> 01:38:07,599
d'une institution et de la capacité

2723
01:38:05,760 --> 01:38:08,960
d'une institution à se faire respecter

2724
01:38:07,599 --> 01:38:10,400
et là je pense qu'il y a quand même

2725
01:38:08,960 --> 01:38:11,560
encore de nombreuses leçons à tirer de

2726
01:38:10,400 --> 01:38:13,800
ce qu'on appelle la Commission de la

2727
01:38:11,560 --> 01:38:15,800
productivité australienne qui est un

2728
01:38:13,800 --> 01:38:18,119
espèce d'organisme qui d'une certaine

2729
01:38:15,800 --> 01:38:19,719
façon fait des audits de politique publi

2730
01:38:18,119 --> 01:38:22,119
et dans des termes clairs où le

2731
01:38:19,719 --> 01:38:23,880
gouvernement demande des audits ou des

2732
01:38:22,119 --> 01:38:25,440
évaluations de politique mais le

2733
01:38:23,880 --> 01:38:26,679
gouvernement ne peut que définir les

2734
01:38:25,440 --> 01:38:28,480
termes de la demande et ensuite

2735
01:38:26,679 --> 01:38:30,000
l'organisme qui a un collège de

2736
01:38:28,480 --> 01:38:32,000
commissairire avec une équipe

2737
01:38:30,000 --> 01:38:33,679
d'analystes de bonne qualité délivre les

2738
01:38:32,000 --> 01:38:35,599
réponses et ensuite les ministres

2739
01:38:33,679 --> 01:38:37,280
l'administration doit répondre à ça et

2740
01:38:35,599 --> 01:38:40,119
en plus à une certaine capacité

2741
01:38:37,280 --> 01:38:42,960
d'autosisine que n'a pas par exemple en

2742
01:38:40,119 --> 01:38:45,440
France un

2743
01:38:42,960 --> 01:38:48,000
organisme comment dire que non'ont pas

2744
01:38:45,440 --> 01:38:50,280
un certain nombre d'organisations et

2745
01:38:48,000 --> 01:38:52,199
notamment des cours des des comptes de

2746
01:38:50,280 --> 01:38:53,800
par le monde et je pense que ces

2747
01:38:52,199 --> 01:38:56,679
questions d'évaluation des politique

2748
01:38:53,800 --> 01:38:59,719
publique de capacité à produire des

2749
01:38:56,679 --> 01:39:02,159
messages en obligeant l'administration

2750
01:38:59,719 --> 01:39:05,040
ensuite voir l'exécutif à offrir des

2751
01:39:02,159 --> 01:39:07,599
réponses complètes des réponses directes

2752
01:39:05,040 --> 01:39:09,880
et et des éléments de réforme c'est

2753
01:39:07,599 --> 01:39:11,159
quelque chose de très important je dis

2754
01:39:09,880 --> 01:39:13,080
pas que les capacités d'évaluation

2755
01:39:11,159 --> 01:39:15,000
n'existent pas en France on a aussi un

2756
01:39:13,080 --> 01:39:16,920
monde universitaire très actif très

2757
01:39:15,000 --> 01:39:19,800
dynamique que ce soit en sciences

2758
01:39:16,920 --> 01:39:21,560
économique en sciences juridique ou

2759
01:39:19,800 --> 01:39:23,679
autre mais je crois qu'en terme de

2760
01:39:21,560 --> 01:39:25,960
construction institutionnelle quelque

2761
01:39:23,679 --> 01:39:27,920
part on a un peu rien entre cette

2762
01:39:25,960 --> 01:39:30,599
expertise interne la Cour des comptes

2763
01:39:27,920 --> 01:39:32,199
qui vient souvent très tard et une

2764
01:39:30,599 --> 01:39:34,159
capacité à faire de l'évaluation

2765
01:39:32,199 --> 01:39:35,520
partagée on voit bien quand on a été

2766
01:39:34,159 --> 01:39:37,239
amené à faire des évaluations des

2767
01:39:35,520 --> 01:39:39,040
politiques publiques dans le cadre des

2768
01:39:37,239 --> 01:39:40,679
efforts qui ont été construits je pense

2769
01:39:39,040 --> 01:39:43,280
que c'est une difficulté non négligeable

2770
01:39:40,679 --> 01:39:45,000
car l'expertise ça se construit ça c'est

2771
01:39:43,280 --> 01:39:48,119
pas quelque chose qu'on peut faire

2772
01:39:45,000 --> 01:39:51,320
descendre du ciel ou décider par

2773
01:39:48,119 --> 01:39:54,119
décret Jean-Bernard obi peut-être pour

2774
01:39:51,320 --> 01:39:55,679
une phrase de conclusion à ce stade

2775
01:39:54,119 --> 01:39:57,760
oui je voudrais évoquer un point

2776
01:39:55,679 --> 01:40:01,040
particulier mais que je crois

2777
01:39:57,760 --> 01:40:02,880
intéressant significatif ces dernières

2778
01:40:01,040 --> 01:40:04,599
années le hasard des choses a fait que

2779
01:40:02,880 --> 01:40:05,840
nous avons travaillé beaucoup sur la

2780
01:40:04,599 --> 01:40:08,800
procédure

2781
01:40:05,840 --> 01:40:12,719
administrative de manière de manière

2782
01:40:08,800 --> 01:40:14,360
comparative pour pour découvrir que

2783
01:40:12,719 --> 01:40:16,880
aujourd'hui c'était pour moi une

2784
01:40:14,360 --> 01:40:19,239
surprise en tous les cas le la plupart

2785
01:40:16,880 --> 01:40:20,719
des pays dans le monde ont une un code

2786
01:40:19,239 --> 01:40:23,040
de procédure

2787
01:40:20,719 --> 01:40:25,360
administrative très très sophistiqué

2788
01:40:23,040 --> 01:40:26,679
sous souvent ils ont c'est quelquefois

2789
01:40:25,360 --> 01:40:28,400
c'est quelque foois assez ancien

2790
01:40:26,679 --> 01:40:30,679
c'estàdire une loi générale sur la

2791
01:40:28,400 --> 01:40:32,920
procédure administrative qui fixe tous

2792
01:40:30,679 --> 01:40:34,560
les principes généraux de base de

2793
01:40:32,920 --> 01:40:36,800
fonctionnement administratif dans les

2794
01:40:34,560 --> 01:40:38,440
rapports quotidiens avec les citoyens et

2795
01:40:36,800 --> 01:40:40,159
nous n'avons pas ça nous n'avons pas ça

2796
01:40:38,440 --> 01:40:43,000
alors que d'habitude les codes nous

2797
01:40:40,159 --> 01:40:45,880
aimons assez en en fabriquer nous en

2798
01:40:43,000 --> 01:40:47,560
sommes assez frire nous n'avons pas ça

2799
01:40:45,880 --> 01:40:49,040
je je crois que c'est quelque part

2800
01:40:47,560 --> 01:40:51,239
significatif c'est quelque part

2801
01:40:49,040 --> 01:40:53,599
significatif parce que ce qui ce qui est

2802
01:40:51,239 --> 01:40:55,920
en jeu c'est bien le le rapport

2803
01:40:53,599 --> 01:40:59,360
quotidien avec les citoyens et avec les

2804
01:40:55,920 --> 01:41:00,199
entreprises c'est c'est bien le la la

2805
01:40:59,360 --> 01:41:02,639
façon

2806
01:41:00,199 --> 01:41:04,960
qu' la puissance publique de dialoguer

2807
01:41:02,639 --> 01:41:07,880
ou de ne pas dialoguer avec la société

2808
01:41:04,960 --> 01:41:09,159
qui est en jeu et la réticcence à

2809
01:41:07,880 --> 01:41:12,719
fabriquer

2810
01:41:09,159 --> 01:41:14,400
alors je il faut que je dise que pour

2811
01:41:12,719 --> 01:41:16,159
pour ceux qui ne le savent pas que cette

2812
01:41:14,400 --> 01:41:19,400
réticence est probablement vaincue

2813
01:41:16,159 --> 01:41:21,199
maintenant puisque le le le Parlement a

2814
01:41:19,400 --> 01:41:23,440
autorisé il y a à peu près un an le

2815
01:41:21,199 --> 01:41:25,000
gouvernement à émettre par ordonnance un

2816
01:41:23,440 --> 01:41:26,080
code des relations alors il va s'appeler

2817
01:41:25,000 --> 01:41:28,040
je crois des relations entre

2818
01:41:26,080 --> 01:41:30,360
l'administration et les administrés

2819
01:41:28,040 --> 01:41:32,719
peut-être pas l'intitulé idéal mais

2820
01:41:30,360 --> 01:41:35,320
enfin c'est c'està un un progrès mais

2821
01:41:32,719 --> 01:41:37,080
euh nous avons attendu extrêmement

2822
01:41:35,320 --> 01:41:39,000
longtemps nous l'avons pas encore nous

2823
01:41:37,080 --> 01:41:41,239
avons attendu extrêmement longtemps pour

2824
01:41:39,000 --> 01:41:43,000
avoir ça et je crois que c'est vraiment

2825
01:41:41,239 --> 01:41:44,679
c'est vraiment significatif nous nous

2826
01:41:43,000 --> 01:41:46,639
contentions de penser et nous nous

2827
01:41:44,679 --> 01:41:47,960
contentons encore de penser que il

2828
01:41:46,639 --> 01:41:50,080
suffit d'avoir des bons juges

2829
01:41:47,960 --> 01:41:52,040
administratifs n'est-ce pas et des bons

2830
01:41:50,080 --> 01:41:53,800
législateurs et des très bons haut

2831
01:41:52,040 --> 01:41:56,800
fonctionnaires et que ça suffit pour que

2832
01:41:53,800 --> 01:41:57,960
tout tourne rond et et bien non il y a

2833
01:41:56,800 --> 01:42:01,040
beaucoup beaucoup de choses qui se

2834
01:41:57,960 --> 01:42:02,760
jouent dans le le tras trivial le trait

2835
01:42:01,040 --> 01:42:04,599
prosaïque qui est le très concret de la

2836
01:42:02,760 --> 01:42:07,199
vie administrative

2837
01:42:04,599 --> 01:42:10,360
quotidienne Pauline Ravinet ou Daniel

2838
01:42:07,199 --> 01:42:12,119
capelan Pauline Ravinet

2839
01:42:10,360 --> 01:42:14,199
oui très rapidement pour rebondir parce

2840
01:42:12,119 --> 01:42:17,960
que j'en ai pas parlé sur cette question

2841
01:42:14,199 --> 01:42:21,639
de de de new management

2842
01:42:17,960 --> 01:42:23,239
public et juste en fait je je me disais

2843
01:42:21,639 --> 01:42:25,280
c'est souvent des remarques que j'ai de

2844
01:42:23,239 --> 01:42:26,320
de la part d'étudiants donc tout jeunes

2845
01:42:25,280 --> 01:42:29,239
qui entament leur formation

2846
01:42:26,320 --> 01:42:31,520
universitaire qui ont entre 18 et 20 ans

2847
01:42:29,239 --> 01:42:32,960
euh et qui sont assez perplexe devant

2848
01:42:31,520 --> 01:42:34,800
cette idée de nouveauté du nouveau

2849
01:42:32,960 --> 01:42:36,719
management public donc peut-être je me

2850
01:42:34,800 --> 01:42:37,880
disais que euh une une des premières

2851
01:42:36,719 --> 01:42:39,440
choses qu'on pourrait faire dans cette

2852
01:42:37,880 --> 01:42:41,719
démarche d'essayer de penser l'action

2853
01:42:39,440 --> 01:42:44,719
publique de demain dans un monde qui est

2854
01:42:41,719 --> 01:42:45,960
fait d'accélération d'obsolescence de

2855
01:42:44,719 --> 01:42:47,520
plus en plus rapide peut-être on

2856
01:42:45,960 --> 01:42:49,520
pourrait envisager sérieusement

2857
01:42:47,520 --> 01:42:51,119
d'arrêter de de coller cette étiquette

2858
01:42:49,520 --> 01:42:53,199
de nouveau de nouveauté de cette

2859
01:42:51,119 --> 01:42:54,480
approche à nouveau management public

2860
01:42:53,199 --> 01:42:56,239
peut-être déjà si on disait old

2861
01:42:54,480 --> 01:42:58,320
management public peut-être déjà

2862
01:42:56,239 --> 01:43:00,280
beaucoup de choses seraient seraient

2863
01:42:58,320 --> 01:43:01,960
différentes non au-delà de la blague je

2864
01:43:00,280 --> 01:43:04,159
pense que quand même de voir qu'on

2865
01:43:01,960 --> 01:43:05,520
utilise toujours cette étiquette ça pose

2866
01:43:04,159 --> 01:43:07,320
question ça pose question sur le

2867
01:43:05,520 --> 01:43:09,800
renouvellement des approches et c'est ce

2868
01:43:07,320 --> 01:43:12,199
que disait monsieur capelan euh il y a

2869
01:43:09,800 --> 01:43:14,560
dans l'univers du management privé ça

2870
01:43:12,199 --> 01:43:17,199
fait longtemps qu'on utilise plus ce

2871
01:43:14,560 --> 01:43:19,639
type ce type de recette euh voilà il me

2872
01:43:17,199 --> 01:43:22,159
s que plus généralement ça pose euh la

2873
01:43:19,639 --> 01:43:23,960
question du sens euh et cette question

2874
01:43:22,159 --> 01:43:26,880
du sens c'est une question à la fois

2875
01:43:23,960 --> 01:43:29,760
pour les haut fonctionnaires et pour les

2876
01:43:26,880 --> 01:43:32,159
les chercheurs sur sur l'action publique

2877
01:43:29,760 --> 01:43:34,320
c'est-à-dire que justement on est dans

2878
01:43:32,159 --> 01:43:37,239
cette situation où où il y a eu une

2879
01:43:34,320 --> 01:43:41,280
mobilisation absolument considérable des

2880
01:43:37,239 --> 01:43:44,239
acteurs de l'action publ autour du

2881
01:43:41,280 --> 01:43:46,560
déploiement d'outils et de dispositifs

2882
01:43:44,239 --> 01:43:49,520
de rationalisation de mesure de la

2883
01:43:46,560 --> 01:43:51,199
performance d'évaluation de l'impact des

2884
01:43:49,520 --> 01:43:52,679
outils en plus qui se superposent avec

2885
01:43:51,199 --> 01:43:54,639
différentes strates puisque une nouvelle

2886
01:43:52,679 --> 01:43:56,440
génération d'outils et du dispositif ne

2887
01:43:54,639 --> 01:43:58,840
vient pas nécessairement en supprimer

2888
01:43:56,440 --> 01:44:00,760
une ancienne donc la question c'est

2889
01:43:58,840 --> 01:44:02,280
quelle est la place que ça laisse à la

2890
01:44:00,760 --> 01:44:05,800
réflexion sur le

2891
01:44:02,280 --> 01:44:07,159
sens et je vais utiliser un mot un petit

2892
01:44:05,800 --> 01:44:09,239
peu ancien pour le coup peut-être à

2893
01:44:07,159 --> 01:44:10,760
l'invention peut-être li à l'innovation

2894
01:44:09,239 --> 01:44:12,520
mais il y a l'invention aussi des des

2895
01:44:10,760 --> 01:44:15,280
acteurs des agents de l'État et des

2896
01:44:12,520 --> 01:44:16,639
chercheurs qui qui les observent qu

2897
01:44:15,280 --> 01:44:20,000
quelle place ça laisse pour le sens et

2898
01:44:16,639 --> 01:44:21,840
je dirais le sens dans tous ces sens le

2899
01:44:20,000 --> 01:44:23,639
sens le bon sens une certaine dimension

2900
01:44:21,840 --> 01:44:25,119
de bon sens puisque un certains moment

2901
01:44:23,639 --> 01:44:26,960
quand la conformation à certains

2902
01:44:25,119 --> 01:44:28,800
dispositifs instrument devient une fin

2903
01:44:26,960 --> 01:44:31,199
en soi bah se pose même tout simplement

2904
01:44:28,800 --> 01:44:34,040
la question du bon sens et puis ensuite

2905
01:44:31,199 --> 01:44:35,880
le sens le sens dans son sens profond le

2906
01:44:34,040 --> 01:44:37,080
sens le sens de choses les sens de

2907
01:44:35,880 --> 01:44:39,080
l'action de l'État de ces

2908
01:44:37,080 --> 01:44:40,599
transformations et le projet de le

2909
01:44:39,080 --> 01:44:43,440
projet de société qu'on cherche à

2910
01:44:40,599 --> 01:44:45,360
atteindre voilà merci Daniel capelan

2911
01:44:43,440 --> 01:44:47,400
quel sens vous donnez justement vous en

2912
01:44:45,360 --> 01:44:48,760
tout cas cette question du sens elle est

2913
01:44:47,400 --> 01:44:51,480
vraiment centrale et on peut quand même

2914
01:44:48,760 --> 01:44:54,520
pas complètement euh faire comme s'il y

2915
01:44:51,480 --> 01:44:57,599
avait aucun lien entre l'incertitude

2916
01:44:54,520 --> 01:45:00,000
radicale face auquel l'action publique

2917
01:44:57,599 --> 01:45:01,760
se trouve en France partout en Europe

2918
01:45:00,000 --> 01:45:03,480
aussi et la monté à peu près partout en

2919
01:45:01,760 --> 01:45:05,679
Europe des extrêmes droites et d'une

2920
01:45:03,480 --> 01:45:07,960
d'une d'une forme de recherche un peu

2921
01:45:05,679 --> 01:45:09,080
enragée de sens en disant à quoi ça sert

2922
01:45:07,960 --> 01:45:10,639
et qu'est-ce qu'on dit et qu'est-ce

2923
01:45:09,080 --> 01:45:12,960
qu'on fait ensemble cette question là

2924
01:45:10,639 --> 01:45:14,199
elle est le lien il est pas direct hein

2925
01:45:12,960 --> 01:45:16,000
c'est pas il y a le new management

2926
01:45:14,199 --> 01:45:18,960
public donc il y a les fachot bien sûr

2927
01:45:16,000 --> 01:45:21,280
que non mais mais de de se dire que

2928
01:45:18,960 --> 01:45:23,040
quand l'État c'est l'action publique

2929
01:45:21,280 --> 01:45:24,800
c'est pas exactement à quoi ça sert

2930
01:45:23,040 --> 01:45:27,320
passe son temps à s'excuser d'exister

2931
01:45:24,800 --> 01:45:29,560
euh et et à organiser son repli sans

2932
01:45:27,320 --> 01:45:30,719
forcément construire autre chose et et

2933
01:45:29,560 --> 01:45:32,360
j'entends bien qu'en France on est

2934
01:45:30,719 --> 01:45:34,599
peut-être spécialement fort là-dessus

2935
01:45:32,360 --> 01:45:37,520
mais mais c'est quand même pas magique

2936
01:45:34,599 --> 01:45:40,719
partout non plus ailleurs en Europe et

2937
01:45:37,520 --> 01:45:42,159
bien euh voilà le le le sens se propose

2938
01:45:40,719 --> 01:45:44,239
se propose aussi ailleurs donc c'est

2939
01:45:42,159 --> 01:45:46,960
vraiment un sujet c'est repolitiser

2940
01:45:44,239 --> 01:45:48,520
cette questionl euh au regard de

2941
01:45:46,960 --> 01:45:50,119
nouveaux moyens au regard des nouvelles

2942
01:45:48,520 --> 01:45:52,159
dynamiques qui émergent de la société de

2943
01:45:50,119 --> 01:45:53,800
l'économie de tous les acteurs et cetera

2944
01:45:52,159 --> 01:45:55,880
c'est c'est c'est c'est vraiment un

2945
01:45:53,800 --> 01:45:58,880
enjeu aujourd'hui c'est justement un

2946
01:45:55,880 --> 01:46:01,400
enjeu dans lequel on a besoin pour

2947
01:45:58,880 --> 01:46:03,800
rester encore un peu dans notre sujet

2948
01:46:01,400 --> 01:46:06,480
d'une recherche mais embarqué dans

2949
01:46:03,800 --> 01:46:09,360
l'action d'une recherche action qui

2950
01:46:06,480 --> 01:46:11,199
voilà avec du coup évidemment toutes ces

2951
01:46:09,360 --> 01:46:13,599
imprécision mais on peut travailler

2952
01:46:11,199 --> 01:46:16,159
aussi sur sur le bénéfice de ces de ces

2953
01:46:13,599 --> 01:46:18,760
imprécisions là et probablement

2954
01:46:16,159 --> 01:46:20,599
d'acteurs public qui aussi propose des

2955
01:46:18,760 --> 01:46:21,760
défis hein je disais ouvert agile

2956
01:46:20,599 --> 01:46:23,280
capacitant il y en a peut-être d'autres

2957
01:46:21,760 --> 01:46:25,880
mais en disant voilà venez venez nous

2958
01:46:23,280 --> 01:46:28,239
proposer des méthodes venez nous

2959
01:46:25,880 --> 01:46:30,440
proposer des intuitions issues de

2960
01:46:28,239 --> 01:46:32,719
recherche venu d'ailleurs venez nous

2961
01:46:30,440 --> 01:46:34,840
proposer des observations veous nous

2962
01:46:32,719 --> 01:46:37,199
proposer des conclusions issues de

2963
01:46:34,840 --> 01:46:38,800
recherches éventuellement assez courtes

2964
01:46:37,199 --> 01:46:40,040
je pense que ça peut être très excitant

2965
01:46:38,800 --> 01:46:41,520
sur du terrain ça peut être très

2966
01:46:40,040 --> 01:46:43,760
excitant pour des jeunes chercheurs

2967
01:46:41,520 --> 01:46:45,520
c'est forcément vous l'avez dit aussi un

2968
01:46:43,760 --> 01:46:47,000
peu interdisciplinaire donc c'est pas

2969
01:46:45,520 --> 01:46:48,639
sans lien avec les formes d'évaluation

2970
01:46:47,000 --> 01:46:50,480
de la recherche parce que si on fait pas

2971
01:46:48,639 --> 01:46:52,199
du pure sciencep du pure droit du pure

2972
01:46:50,480 --> 01:46:53,840
machin il faut que qu'on puisse en

2973
01:46:52,199 --> 01:46:55,159
bénéficier en tant que que jeune

2974
01:46:53,840 --> 01:46:57,679
chercheur et c'est pas gagné ça fait

2975
01:46:55,159 --> 01:46:59,040
partie des réformes mais enfin bon euh

2976
01:46:57,679 --> 01:47:01,320
en tout cas là il y a vraiment quelque

2977
01:46:59,040 --> 01:47:03,599
chose à essayer d'imaginer et à nouveau

2978
01:47:01,320 --> 01:47:05,000
il y a urgence merci beaucoup merci

2979
01:47:03,599 --> 01:47:06,320
beaucoup à tous les quatre on vous

2980
01:47:05,000 --> 01:47:08,880
retrouve tout à l'heure je vous propose

2981
01:47:06,320 --> 01:47:12,239
de prendre une une pause d'un quart

2982
01:47:08,880 --> 01:47:14,280
d'heure et ensuite ce sera à la salle de

2983
01:47:12,239 --> 01:47:16,040
vous interroger et ce sera à vous de de

2984
01:47:14,280 --> 01:47:18,679
prolonger le débat avec nos intervenants

2985
01:47:16,040 --> 01:47:22,080
merci on se retrouve vers 11h35 s'il

2986
01:47:18,679 --> 01:47:22,080
vous plaît merci